Vernon Smith fot. arch. autora
Obserwator Finansowy: Panie profesorze, czy trzeba się już poważnie obawiać o wartość papierowego pieniądza, który trzymamy w portfelach?
Prof. Vernon Smith: Każdy trzyma co innego. Obawiam się, że ma pan o wiele mniej powodów do obaw niż ja. Złoty to całkiem stabilna waluta, a przede wszystkim „przewidywalna”. Nikt tymczasem nie wie, jak potoczą się losy dolara.
I euro. Niedawno powiedział pan: „Nie wiem dlaczego kraj, który chce wolności i niepodległości miałby chcieć dołączać do Eurolandu”. Euro jest skazane na porażkę?
Ja bym o tym nie przesądzał. Euro jako wspólna waluta nie jest złym projektem per se. Argumenty, że eliminuje ona wahania kursów walut i ułatwia prowadzenie biznesu są bardzo przekonywujące i silne. Przecież dolar, to taka właśnie wspólna waluta wszystkich amerykańskich stanów i jako taka sprawdzała się dobrze przez 200 lat. Problem w tym, że europrojekt wymaga radykalnych i politycznie arcytrudnych reform. Nie słyszałem jeszcze nikogo, kto sensownie odpowiedziałby na pytanie, jak utrzymać w ryzach budżety członków Eurolandu.
Może pozwolić tym niesfornym upaść?
Przede wszystkim nie pozwolić, by wspólna waluta wymuszała redystrybucję.
Czyli jednak pozwolić na upadłość…
W obecnych warunkach – tak. Grecja to mała gospodarka, jej upadek w skali globalnej nie byłby jakoś wyjątkowo tragiczny w skutkach. Oczywiście inwestorzy straciliby pieniądze, ale co dzień ktoś traci pieniądze. Tak wygląda kapitalizm. Nie widzę powodu, dla którego Niemcy czy Francuzi mają pomagać Grecji, albo Irlandii. Politycy, niestety, widzą, ale muszą przestać myśleć, jak Robin Hood.
Tylko, kogo mają słuchać? Przecież ekonomiści, to dziś bardzo skłócone środowisko. Dlaczego mieliby słuchać pana, a nie na przykład ekonomistów mniej „wolnorynkowych”?
Ja nie zajmuję się polityką, a nauką, teorią ekonomii.
Ale jest pan noblistą, więc to naturalne, że pytania o porady praktyczne będą padać.
Ja nie piszę felietonów i nie skupiam się na sprawach praktycznych, jak na przykład Paul Krugman. Jak ktoś chce moich rad, niech poczyta wyniki moich badań.
Da się w prosty sposób przełożyć badania na politykę ekonomiczną?
W prosty na pewno nie.
Ben Bernanke przed objęciem funkcji szefa Fed, był jednym z najbardziej cenionych ekonomistów. Opublikował poważne badania, m.in. na temat Wielkiego Kryzysu lat ’30, a tymczasem wielu oponentów zarzuca mu, że w swojej polityce pieniężnej zupełnie nie wykorzystuje konkluzji, które z tych badań płyną.
„Wiedzieć, że” to zupełnie co innego niż „wiedzieć, jak”. Pierwsze wymaga badań, drugie praktyki. Bernanke obejmował stanowisko szefa Fed w 2006 r. Znalazł się w oku cyklonu, ale o tym nie wiedział. Nie miał jeszcze praktyki. W 2007 r., gdy rynek derywatów sygnalizował, że sektor finansowy ma kłopoty, on źle te sygnały interpretował. Ale czy można go za to winić? Nie sądzę. My teraz jesteśmy mądrzy po szkodzie.
Mam rozumieć, że Bernanke teraz ma już więcej doświadczenia, jest bardziej wiarygodny i na przykład drukując 600 mld dolarów postępuje całkiem rozsądnie?
Robi, co może. On leczy doraźne problemy.
A wartość dolara? Nie boi się pan hiperinflacji?
Proszę mnie dobrze zrozumieć: ja nie wiem i nikt nie wie, jaka będzie wartość dolara za, powiedzmy, rok czy dwa. To właśnie jest obecnie problemem tej waluty. Może się przecież równie dobrze okazać, że nic się nie stanie, jak i, że wręcz przeciwnie – stanie się najgorsze i mocno wzrośnie stopa inflacji. Jedno jest pewne, Ben Bernanke wytworzył potencjał inflacyjny, zwiększając wartość depozytów banków komercyjnych w banku centralnym. W wyniku tego banki technicznie mogą brać większe pożyczki z Fed i tym samym udzielać większych kredytów na rynku komercyjnym. Ale to jest tylko potencjał, tymczasem realna tendencja na rynku wygląda tak, że ludzie zaczęli oszczędzać. Wolą spłacać długi niż je zaciągać. Problem zacznie się, gdy zmieni się ta tendencja…
Co wtedy?
Wtedy Bernanke będzie musiał zwiększyć stopy procentowe. Pytanie, czy tym razem właściwie zinterpretuje sygnały, które te tendencję będą zwiastować i w porę zareaguje.
Teraz ma doświadczenie.
Właśnie. [śmiech]
Szkoda tylko, że nie jest w swojej polityce suwerenny i podlega wpływom Białego Domu. Ma Pan podobne wrażenie?
Jestem pewien, że stara się być suwerenny w swoich decyzjach.
Ale wojen walutowych Biały Dom nie jest w stanie prowadzić bez wsparcia Fed. Politycy mówią: Ben, Chiny zaniżają wartość swojej waluty wspierając tym swój eksport, my też powinniśmy!
I właśnie tutaj Bernanke może wykazać swoją niezależność. Politycy mają swoje pojmowanie ekonomii. Trudno zbadać intelektualną ścieżkę, która doprowadziła ich do wniosku, że gdy ktoś daje Amerykanom tanie dobra w zamian za zielony papier jest to dla Amerykanów sytuacja niekorzystna. Nasza gospodarka naturalnie grawituje w kierunku kupowania tanich chińskich dóbr, a one nie są tanie tylko dlatego, że kurs juana jest sztucznie zaniżany. To jest tylko jeden z czynników i wcale nie najważniejszy.
Czy nie sądzi pan, że papierowe waluty to tylko kłopot? Że właśnie takie „wojny” pokazują, że eksperyment się nie udał? Może należy wrócić do standardu złota? Takie propozycje padają coraz częściej. Mówił o tym na przykład John Nash, inny Noblista…
Byłem nawet na konferencji w Chinach, na której zaproponował standard oparty na jakichś trwałych dobrach, niekoniecznie złocie. To bardzo interesująca propozycja, wymagająca uwagi, obawiam się jednak, że nasza przyszłość jest jednak papierowa.
Czyli jest pan pesymistą.
To nie jest kwestia pesymizmu, czy optymizmu – to postawy wywodzące się z obcego nauce wartościowania na „dobre” i „złe”. Tymczasem według mnie odwrót od standardu papierowego obecnie jest raczej mało realny. Jak pan myśli, dlaczego kiedyś powzięto decyzję, żeby odejść od standardu złota? Bo był jak euro. Unia walutowa, jak już powiedziałem, wymaga odpowiedzialnej polityki fiskalnej ze strony swoich członków. Złoto to taka unia, wszyscy którzy uzależniają od niego swoją narodową walutę, są jej członkami i ich też obowiązuje surowa dyscyplina. Tymczasem historycznie rzecz biorąc, ambicje rządów okazywały się bardzo drogie i trudno było je sfinansować zachowując tę dyscyplinę. Powrót do standardu złota, czy jakiegoś innego tego typu, musiałby się więc odbywać pod pewnymi warunkami, takimi jak: niskie zadłużenie państw, światowa koniunktura pozwalająca wysokimi wpływami podatkowymi finansować wydatki i klasa polityczna składając się wyłącznie ze zwolenników wolnego rynku. Brzmi prawdopodobnie?
Przecież standard złota funkcjonował w praktyce, a te warunki nie były spełnione.
Zgadza się. Ja chcę tylko pokazać, że fakt, że nie były spełnione, bo prawdopodobnie w świecie, który nie jest rajem, nigdy nie mogłyby być całkowicie spełnione, przyczynił się do upadku standardu złota. I tu mamy zadanie dla nauki: jaki standard pieniężny odpowiada światu takim, jakim on jest. Jeśli faktycznie standard oparty na jakimś towarze, czy koszyku towarów, to świetnie. Tylko udowodnijmy, że on może lepiej działać, niż działał i że znów nie rozwali go kolejny duży kryzys.
Jak efektywne jest rozwiązanie o nazwie pieniądz papierowy? Ameryka wydała miliardy dolarów na słynny „stymulus” i efektów nie widać…
Stymulowanie gospodarki w czasie recesji to poważny problem. Nie jest tak, że musi ono być nieskuteczne. Jeśli rząd doprowadził do nadmiernego zadłużenia wśród Amerykanów, to zamiast wspierać system bankowy, powinien wspierać tych Amerykanów, którym zaszkodził.
Dotując ich?
Być może. Lepiej dotować ich niż sektor bankowy. Ale to i tak będzie rozwiązanie doraźne i obciążone dużą ilością wad. W długiej perspektywie trzeba skupić się na prawdziwym problemie dzisiejszej gospodarki, czyli nadmiernej kreacji kredytu. Dawniej recesje były lżejsze, bo ludzie zawsze wpłacali 20-25 proc. kapitału własnego przy zaciąganiu kredytów na dobra trwałe takie, jak domy. W ciągu ostatnich dwóch dekad sytuacja uległa zmianie. Zauważmy, że tam, gdzie ludzie kredytów nie biorą tak często, czyli w sektorze dóbr konsumpcyjnych, recesji nie ma. Na rynku cebuli, czy pomidorów kryzys pojawia się tylko, gdy mamy klęskę nieurodzaju.
Rozmawiał: Michał Makulski
Vernon Smith jest laureatem nagrody Nobla i profesorem Chapman University
W ostatnich miesiącach ceny ropy naftowej utrzymywały się w relatywnie wąskim przedziale wahań. Główne czynniki wpływające na rynek tego strategicznego surowca to eskalacja działań wojennych w kilku regionach świata oraz polityka krajów OPEC.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
