Kiedyś lobbing był prorynkowy, teraz buduje kapitalizm kolesiów

Luigi Zingales (CC By USV)

Obserwator Finansowy: Podpisał Pan słynną petycję amerykańskich ekonomistów przeciwko antykryzysowemu pakietowi stymulacyjnemu TARP?

Prof. Luigi Zingales: Ja, wraz z kolegą z University of Chicago, byłem jej głównym inicjatorem.

Co zrobiłby Pan na miejscu Obamy, gdy wybuchł kryzys?

Na pewno nie ratowałbym banków, tylko zreformował prawo upadłościowe. Procedury upadłościowe w USA sprawiają, że gdy firma upada, jest to proces bolesny dla wszystkich. Trzeba pozwolić, by ten proces był spokojniejszy, bardziej uporządkowany. Co do istniejących dużych instytucji finansowych, wprowadziłbym ruchome wymogi kapitałowe. Im więcej dany bank, czy firma ubezpieczeniowa ryzykuje, tym więcej kapitału musi posiadać. O stopniu ryzyka bylibyśmy informowani przez ceny rynkowe aktywów, nie potrzeba by było wtedy żadnego regulatora, oceniającego poziom ryzyka, wystarczyłby ekonomiczny algorytm. rozmawiałem ostatnio z dyrektorem finansowym jednej z włoskich firm. Stwierdził, że firma musi trzymać pieniądze tylko w największych instytucjach, bo one nigdy nie upadną, a więc gwarantują stałą płynność.

Załamałem ręce, bo rozumiem skutki takiego założenia. Opłaca się być dużym bankiem, bo wszyscy chcą trzymać w nim pieniądze, a skoro tak, to można dużo ryzykować, dawać łatwe kredyty i dalej sobie rosnąć. Jakby co, przyjdą urobieni wcześniej odpowiednio politycy i uratują. Wie pan, że przeciętny amerykański kongresman rocznie odbywa ok. 400 spotkań z lobbystami?

Może zakazać ustawowo wszelkich kontaktów polityków z biznesem?

Ja proponuję raczej zwiększenie ich przejrzystości i upowszechnienie informacji o nich. Ludzie muszą wiedzieć, kto, za czym i po co lobuje. W ten sposób przekonają się, że nikt nigdy nie lobbuje w ich interesie. Kiedyś, dawno temu, lobbing miał słusznie dobrą prasę, bo polegał na tym, że biznesmeni przychodzili do rządu z prostym postulatem: zostawcie nas w spokoju, dajcie nam działać, nie pomagajcie i nie przeszkadzajcie. A teraz mówią: pomóżcie. Kiedyś lobbing był prorynkowy, teraz jest probiznesowy, buduje kapitalizm kolesiów. Jeśli już ma istnieć, to konieczna jest transparentność, można by go tez opodatkować. Im większa i bogatsza instytucja lobbuje, tym większy podatek.

W swojej książce „Kapitalizm dla ludu” pisze Pan, że kapitalizm kompradorski budują również…naukowcy akademiccy, ekonomiści, intelektualiści. To nie przesada? Odmawia im pan obiektywizmu naukowego?

W naukach społecznych często badania noszą skazę ideologiczną, to dość oczywiste. Nie chodzi tu o złą wolę. To obecny system skłania naukowców do wspierania złego modelu kapitalizmu. Często badania są skazane na dane konkluzje.

Skazane?

Tak, gdy naukowiec może na przykład otrzymać od rządu dane statystyczne tylko, jeśli umieści je w pożądanym przez rząd kontekście. Przez rząd, albo jakąś inną instytucję. Dlaczego tak niewiele badań analizujących krytycznie amerykańskie instytucje hipoteczne, Freddie Mac i Fannie Mae, które przyczyniły się do wybuchu kryzysu na rynku nieruchomości. Bo nikt badaczom nie udostępnia danych, a jak udostępnia to tylko po podpisaniu lojalki, że nie zostaną wykorzystane w publikacjach instytucjom tym nieprzychylnych.

Podobno uciekł Pan z Włoch w strachu przed socjalizmem. To prawda?

Prawie [śmiech]. Wyjechałem do USA robić doktorat z ekonomii na MIT, Massachusetts Institute of Technology, bo we Włoszech nie było uczelni, której poziom mnie zadowalał i – zostałem. Okazało się, że Ameryka dała mi szanse na karierę, o której we Włoszech mógłbym tylko pomarzyć. Moja ojczyzna nie sprzyja samorealizacji, inicjatywie. To, co robisz w życiu, zależy od tego, z jakimi politykami się kumplujesz, albo kto jest twoim ojcem. We Włoszech ukuto termin nepotyzm i, niestety, to Włochy pod tym względem przodują.

W zasadzie jest tam coraz gorzej. Włochy, Hiszpania, Grecja, generalnie kraje południa Europy to kapitalizm nie dla ludzi. Kapitalizm kolesiów. To bardzo smutne, ale gdy obserwuje kolejne próby ratowania europejskiego systemu finansowego, mam wrażenie, że wirus kapitalizmu kolesiów zainfekował już całą Europę, z Berlinem włącznie.

To chyba dobrze, że ratują. Mieliby zostawić Południowców na pastwę losu?

Ratują, ale bankierów. Te wszystkie pożyczki trafią przecież do kieszeni bankierów, a nie do ludzi. Ok, Grecja oszukiwała, wyłudzała pieniądze, ale, przepraszam bardzo, dlaczego sektor finansowy, który przymykał na te oszustwa oko ma nie ponieść żadnych strat?

Politycy mówią: bo zawali się cały system. Będzie armagedon.

Polityków nie interesuje rozwiązanie problemu, wolą zwalić ten obowiązek na następców. Politycy realizują prywatne interesy, są powiązani z firmami, instytucjami finansowymi.

Fakt, Adam Smith definiował kapitalizm jako system oparty o realizację indywidualnego interesu, ale także o konkurencję. Zjawisko, które obserwujemy to opaczne rozumienie słów Smitha. Biznes realizuje swoje interesy, konkurując o przychylność polityków. Dotąd pod tym względem Stany Zjednoczone były chlubnym wyjątkiem.

Były?

Amerykański kapitalizm z kapitalizmu dla ludu przekształca się w kapitalizm dla biznesmenów i polityków. Ruchy takie, jak Tea Party, czy Occupy Wall Street są populistyczną odpowiedzią ludzi na ten stan rzeczy. Ludzie czują się bezradni po prostu, ale nie rozumieją przyczyn takiego stanu rzeczy.

Kogo winić? Tylko proszę nie mówić ogólnie. Lewicowy powiedzą: deregulację, prawicowcy – interwencjonizm. Kto zawinił konkretnie?

Nazwisk panu nie podam, bo nie o nazwiska chodzi. Chodzi raczej o kwestię intelektualną. Czytam New York Times i widzę, że jakiś publicysta sugeruje, że Obama – żeby wygrać wybory – musi być bardziej probiznesowy. Musi być równie probiznesowy, jak Romney.

Probiznesowość jest zła?

To jest źródło problemu. Postawa probiznesowa oznacza, że rząd idzie na rękę konkretnej grupie ludzi, tworzy dla nich przywileje, pomaga im. Inni, ci nie dysponujący silnym lobbingiem, są w ten sposób w gorszej pozycji. Pod pozorem dbania o gospodarkę, zabija się gospodarkę, a dba o jakąś nową oligarchię. Kiedyś w Stanach Zjednoczonych, ja jeszcze to pamiętam, było takie poczucie, że kapitalizm jest dobry, bo służy wszystkim ludziom. Biznesmenom, ich pracownikom, politykom. Teraz społeczeństwo widzi rzeczy inaczej: kapitalizm już mu nie służy, więc nasilają się postawy antysystemowe.

Ale jak to kapitalizm nie służy ludziom? Steve Jobs, gdyby żył, nie zgodziłby się. Powiedziałby: patrzcie, co im dałem. Mają tablety, smartfony. Są zadowoleni.

Tu nie chodzi o to, że gospodarka się nie rozwija. Chodzi o to, że zwyczajni ludzie zarabiają mniej niż ich rodzice, nie widzą postępu, nie widzą, że jakość ich życia rośnie. Nic dziwnego, realne płace w USA spadły, zwiększyły się nierówności społeczne. To w dużej mierze wina interwencjonizmu państwowego. Coraz większą część zarobków pochłaniają zawyżane usługi medyczne, czy edukacyjne. Pomiędzy 1977 a 2009 r. średnie koszty usług medycznych się podwoiły, a od 1920 r. wzrosły 10-krotnie. Mówię o cenach realnych, a nie nominalnych.

Niektórzy mają lekarstwo na ten stan rzeczy: opodatkować bogatych, a dochody z podatków redystrybuować wśród biednych. Skuteczne?

Leczenie dżumy cholerą. W 2009 r. przez Kongres przeszła propozycja nałożenia 100 proc. podatku na bonusy bankowe, która koniec końców została odrzucona przez Senat. W tym samym czasie stworzono partnerstwo publiczne-prywatne polegające na tym, żeby państwo mogło ratować firmy odkupując od nich toksyczne aktywa. Z jednej strony, chciano ukarać przedsiębiorców, z drugiej – pomóc im.

Sprzeczność.

Ale tylko pozorna! Rząd ustala regulacje, nakłada podatki, żeby zadowolić populistyczne żądania, w efekcie czego firmy szukają okienek, jakby to obejść. Zaczyna się lobbing, poszukiwanie przywilejów, żeby te nowe ustawy ominąć. Pojawiają się więc ustawy jak ta o partnerstwie, które społeczeństwo odbiera jako głęboko niesprawiedliwie. Skoro bank był źle prowadzony, dlaczego to podatnik ma za to płacić? Teza o istnieniu firm „zbyt dużych, żeby upaść” burzy krew w żyłach. Znów pojawiają się populistyczne żądania, aby ukarać chciwych biznesmenów. Pojawiają się kolejne podatki i regulacje – równia pochyła.

Polski rząd rozważa nacjonalizację upadających firm budowlanych, bo „są zbyt duże, żeby upaść”. Może jednak w ratowaniu dużych przedsiębiorstw, które są ważne dla gospodarki, jest jakiś sens?

A które przedsiębiorstwa nie są ważne dla gospodarki? Gospodarka to organizm, który traktować należy całościowo.

Postuluje Pan totalne oderwanie państwa od gospodarki? Zero interwencji?

Nie do końca. Jakoś interweniować trzeba, ale nie w ten sposób, jak dotąd. Na przykład zamiast zabierać ludziom pieniądze i potem je redystrybuować, należy ułatwiać start i dalszy rozwój tym w gorszej pozycji. Kapitalizm i interwencja państwa powinna wyglądać, jak gra w golfa. W niej dobiera się graczom pozycje tak, by każdy miał równe szansę na wygraną, każdy też stara się przestrzegać reguł, nawet jeśli nikt mu nie patrzy na ręce. I każdy jest zadowolony.

Prof. Luigi Zingales – wykłada przedsiębiorczość i finanse na University of Chicago Booth School of Business. Angażuje się w prace mające na celu zapobieżenie kolejnemu kryzysowi finansowemu, jest członkiem Narodowego Biura Badań Ekonomicznych. W 2003 roku został uznany za najlepszego europejskiego ekonomistę zajmującego się finansami w wymiarze makroekonomicznym, który nie ukończył 40 lat. Autor wielu publikacji naukowych i książek, m.in., „Ratując kapitalizm przed kapitalistami”, „Kapitalizm dla ludu”.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Luigi Zingales (CC By USV)

Zamknij pokaz zdjęć