Polska cyfrowa nie może być Polską dzielnicową

12.02.2016
Czego ja chcę? Chcę żeby to działało - mówi o planach budowy e-państwa Anna Streżyńska, minister cyfryzacji. - Najlepiej się uczyć na błędach brytyjskich, bo Anglicy wyłożyli się chyba na wszystkich projektach jakie realizowali, ale z każdego wyciągnęli naukę, doprowadzając kolejne etapy do perfekcji.

Anna Streżyńska, minister cyfryzacji (Fot. PAP)


ObserwatorFinansowy.pl: Kiedy przedstawi pani szczegółowy harmonogram prac resortu, uwzględniający oczywiście realizację programu Polska Cyfrowa?

Anna Streżyńska: W ogóle nie zamierzam nic takiego przedstawiać. Jego stworzenie jest po prostu niemożliwe. Jestem znana z tego, że muszę mieć wszystko natychmiast, od zaraz. Są jednak rzeczy, które nie dają się przewidzieć w żaden sposób, bo są zależne od czynników, na które nie mamy żadnego wpływu. Dlatego przyjmuję zasadę: najszybciej jak to możliwe. Nastawiam się na katorżniczą pracę – moją i moich pracowników – ale żadnego harmonogramu nie mam zamiaru przyjmować.

Ale istnieje z pewnością lista priorytetów, bo nie da się przecież robić – i zrobić – wszystkiego na raz?

Tak, ale nawet one nie mają harmonogramu. Harmonogramy są „zaszyte” w priorytety. Wiadomo, kiedy trzeba ogłosić nabór lub kiedy produkt ma zacząć działać.

W programie Polska Cyfrowa wpisano: „szeroki dostęp do szybkiego internetu, efektywne i przyjazne użytkownikom e-usługi publiczne oraz stale rosnący poziom kompetencji cyfrowych społeczeństwa.” A konkretniej – jakich spodziewa się pani efektów? Gdybyśmy przyjęli, że mamy już rok 2023 i rozliczamy zakończone inwestycje – jak wygląda kraj? Gdzie jesteśmy, co mamy?

Czego ja chcę? Chcę żeby to działało. Żebym nie wychodząc z domu mogła załatwić każdą urzędową sprawę, złożyć wniosek o odroczenie płatności podatku będąc na wakacjach, zarejestrować dziecko w urzędzie stanu cywilnego, albo porozumieć się z ZUS.

Estonia 2?

Estonia też popełniła sporo błędów. Tak jak i my wyłożyła się na przykład na projektach w sektorze zdrowia.

Ale teraz jest już znacznie przed nami jeśli chodzi o e-państwo. Lepiej się uczyć na jej błędach niż na własnych.

Najlepiej się uczyć na błędach brytyjskich, bo Anglicy wyłożyli się chyba na wszystkich projektach jakie realizowali, ale z każdego wyciągnęli naukę, doprowadzając kolejne etapy do perfekcji.

My w ramach programu Polska Cyfrowa 2014-2020 mamy, na dziś, do wydania w sumie ok. 9 mld zł na trzy osie: najwięcej – 1,2 mld euro – na internet szerokopasmowy, resztę na projekty e-administracja i kompetencje cyfrowe. Teoretycznie program trwa od 2014 roku, ale do tej pory właściwie zostały ogłoszone tylko pierwsze nabory na tworzenie sieci pokrywających tzw. białe plamy dostępu do internetu i pierwszy nabór w e-administracji. Większość naborów uda nam się pewnie przeprowadzić w tym roku. Pierwotnie plan zakładał, by podłączyć do sieci jak najwięcej „białych plam”. To wciąż 9 tys. miejscowości, ale to są bardzo specyficzne miejscowości, gdzie często mieszka tylko garstka ludzi.

Dwa lata temu budowałam sieć regionalną w Wielkopolsce. Badaliśmy wtedy takie właśnie miejscowości. Interesowało nas ile ich ominęliśmy mimo, że to jest największa sieć regionalna w Polsce i że nieprawdopodobnie meandruje po regionie właśnie po to, by zagarnąć jak najwięcej tych miejscowości. Mimo to poza siecią znalazło się 900 miejscowości. Z tym, że trzeba wiedzieć i mieć na uwadze, że to są małe osady, czasem po kilka domów, gdzie z góry wiadomo, że internet mogą chcieć tylko pojedyncze osoby albo wcale.

I powiedzieć im, że internetu nie będzie?

Musimy uczciwie postawić sprawę: albo będziemy poświęcać czas i ponosić ogromne koszty, by doprowadzić przewodowy internet do miejsc, gdzie go nikt nie potrzebuje, albo skupimy się na innych, pożyteczniejszych elementach. Tym bardziej, że wiele tych tzw. białych plam pokryli, pokrywają i jeszcze pokryją komercyjni operatorzy komórkowi. W 2015 roku ilość ruchu w usługach komórkowych, mobilnych pobiła ruch w telefonii stacjonarnej. Nastąpiło bezpowrotne odwrócenie trendu.

Fakt rozprzestrzenienia się telefonii komórkowej zwolni z obowiązku budowania tam internetu szerokopasmowego?

Osie w programie PC są elastyczne. To, że mamy budować sieci internetowe nie ulega dyskusji, ale to mogą być różne sieci. Do 14 lutego trwa nabór na wykonawców sieci lokalnych. Poszliśmy w nim metodą klasyczną (zaprojektowaną przez naszych poprzedników): 600 mln zł na internet w białych plamach dla mieszkańców okolic wykluczonych. Zidentyfikowano obszary – z błędami: 5 proc. adresów było nieprawidłowych. Próbowaliśmy to poprawiać, ale to jest nie do zrobienia, bo w Polsce nie ma żadnej referencyjnej bazy danych adresowych – i to wymaga zmiany.

Niektórzy inwestorzy już nawet próbowali składać wnioski przez e-PUAP. Nie udało im się, system nie zadziałał. Dla nas to okazja do ewaluacji i poprawy produktu – odbieramy zgłoszenie, co nie zadziałało i wiemy co trzeba poprawić. Szkoda tylko, że na żywym organizmie przedsiębiorcy. Prawda jest jednak taka, że nigdzie na świecie nie udało się odpalić produktu, który bezawaryjnie zadziałał od dnia, gdy został uruchomiony. To są skomplikowane systemy. Pewne problemy techniczne w początkowym okresie działania są niejako wpisane w ich DNA. Ważne jest tylko, czy zabezpieczyliśmy „ścieżkę wyjścia”, czyli czy umowa zakłada naprawy, uaktualnienia, gwarancje, rękojmię i kody, które pozwalają nam wgrywać poprawki…

Po 14 lutego będzie widać jakie jest zainteresowanie inwestowaniem w tych „białych plamach”. Teraz „wystawiamy na sprzedaż” miejscowości, które są trwale nieopłacalne – i budowa sieci, i jej utrzymanie…

Może się zdarzyć, że chętnych nie będzie?

Może się zdarzyć, że operatorzy powiedzą, iż z tych 270 miejscowości „do wzięcia”, mimo dofinansowania państwa, większość jest po prostu niewarta działania. Możemy im wtedy zaoferować 1030 innych miejscowości – z tym, że dla nich jest jeszcze mniejsze dofinansowanie państwa i – być może – mniejsza jeszcze opłacalność inwestycji. Dlatego wynik tego pierwszego naboru będzie swojego rodzaju sprawdzianem, który pomoże nam opracować dalszy plan.

Czy to znaczy, że tam, gdzie nie zgłoszą się prywatni wykonawcy to państwo, z własnych środków, będzie musiało wybudować sieć?

Nie, bo takich środków państwo nie ma. Komisja Europejska stawia wymóg stworzenia dostępu do internetu, pokrywania „białych plam”, ale patrzy na obszar całej wspólnoty, nie rozlicza każdego kraju z ustalonych parytetów określonych prędkości przesyłu. Jeśli to będzie Internet radiowy – też to uznają. Najważniejsze, by zapewnić ludziom dostęp do konkretnych rozwiązań, czyli tzw. e-państwa.

Mamy w kraju 15 regionalnych sieci internetowych wybudowanych przez samorządy województw. Zdecydowana większość nie jest w stanie się utrzymać. Nie można ich sprzedać przez 5 lat. Są skazane na wegetację, czy jest jakaś możliwość by zaczęły zarabiać?

Sieci regionalne były budowane na warunkach sieci komercyjnych. Ich obciążenia są dziś wielokrotnie wyższe niż przychody. Podstawowy warunek rozwoju – muszą zacząć grać zespołowo, wyjść poza rozdrobnienie, jak w Polsce dzielnicowej i wystawić wspólną, ogólnokrajową ofertę dla dużych partnerów biznesowych. Będziemy chcieli zmniejszyć opłaty, które na nich ciążą żeby poprawić ich sytuację finansową.

Wspólna oferta to jedno, ale to nie jest jedyny warunek. Żeby zaczęły one zarabiać trzeba zdjąć z nich niektóre ograniczenia regulacyjne. Na przykład, na razie sieć regionalna może świadczyć usługi tylko na obszarze „białych plam”, co wyklucza zaoferowanie złożonych usług dużym klientom hurtowym. KE już wie, że praktycznie niemożliwe jest utrzymanie trwałości projektu przy tak dużych obciążeniach i tak niskich możliwościach zarobkowania.

Występowałam z tą sprawą do KE już 2 lata temu, jako Wielkopolska Sieć Szerokopasmowa. Zabrakło jednak wspólnego wystąpienia wszystkich regionalnych sieci. Wiem, że zamierzają one to zrobić teraz. Będziemy, jako ministerstwo, w tych rozmowach także uczestniczyć. Czekam na konkretne dane od sieci: ile płacą, wysokość przychodów, ilu operatorów jest zainteresowanych kupnem ich usług itd. Muszą przetrwać 5 lat – później można je sprzedać prywatnym operatorom.

Zadeklarowała pani, że nie będziecie budować kolejnych systemów informatycznych, bo wydano na nie wcześniej już dość pieniędzy. Jak w takim razie stworzyć e-państwo?

Budować będziemy tylko systemy strategiczne, i to nie jako MC, lecz wspierając inne resorty. Zaczęliśmy jednak od inwentaryzacji tego, co już w kraju mamy. A mamy bardzo wiele systemów, które powinny ze sobą współpracować, a tak nie jest. Informatyka ma służyć, a na razie częściej powoduje konflikt.

Ministerstwo Cyfryzacji przejęło od MSWiA projekt wprowadzenia dowodu osobistego z warstwą elektroniczną (tzw. PL ID). Kiedy i w jakiej postaci dostaniemy dowód z czipem?

Projekt wymagał uporządkowania i połączenia rejestrów państwowych – i ta jego część została zrealizowana. Zrezygnowano natomiast z wprowadzenia samego dowodu, ale nie uzgodniono tego faktu z KE, o czym przejmując go nie wiedzieliśmy. Dopiero minister Jerzy Kwieciński w Ministerstwie Rozwoju zidentyfikował problem. To, co mogliśmy zrobić w ostatnich dniach grudnia, to poinformowanie KE, że jest to projekt niefunkcjonujący i zadeklarować dokończenie go z krajowych środków. W innym razie musielibyśmy zwrócić unijne środki, które już zostały wydane. A wycofywanie się z tej drogi nie ma sensu. Większość krajów Europy już ma taki dokument, chociaż warstwa elektroniczna i jej nośnik mogą się różnić. My musimy ten projekt zrealizować i rozliczyć do marca 2019 r. Pierwsze dowody powinny być więc wydawane od 2018 roku.

Jaką nowy dowód będzie mieć postać? Tradycyjny kawałek plastiku, jak dotąd?

Istotna jest warstwa informacyjna, a nie to jaką postać będzie mieć – karty kredytowej, nakładki na zegarek, czy aplikacji w telefonie.

Ku której formie pani się skłania?

A dlaczego nie wszystkie możliwe dostępne na raz? Ja np. nie znoszę damskich torebek, nigdy ich więc nie noszę. Wchodząc np. do Sejmu mam problem, bo nie mam dokumentów, ale zawsze mam przy sobie telefon. I wiele osób zapewne żyje podobnie. Oczywiście przemyślenia wymaga sprawa bezpieczeństwa danych – muszą być zabezpieczone przed niechcianą ingerencją i muszą być przechowywane w miejscu, które pozwala na ich odtworzenie.

Jednym z elementów na tym dowodzie może być podpis elektroniczny, który może być obowiązkowy lub może być dostępny opcjonalnie. Zagadnienie potwierdzenia swojego oświadczenia woli w sieci to w ogóle bardzo szeroki temat, regulowany obecnie także regulacjami UE, zmierzającymi do wzajemnego uznawania systemów e-podpisu przez państwa członkowskie.

A może wystarczyłoby stosowanie bankowych rozwiązań – chcesz potwierdzić, wysyłasz sms, dostajesz kod uwierzytelniający? To nie jest bezpieczne?

Jest. I to jest kierunek który teraz analizujemy, szczególnie dla transakcji administracyjnych. Jest szansa na uznanie takich rozwiązań w prostszych czynnościach prawnych, ale musimy popracować nad otwartością administracji na nowe rozwiązania. Wymaga to dopuszczenia rozwiązań biznesowych do działalności administracji. A to zawsze budzi problemy.

Dlaczego?

Regulatorzy mają skłonność do formalizowania rozwiązań, dopóki się nie przekonają, że naprawdę można coś uprościć. Zwykle, kiedy istnieją już te bardziej skomplikowane rozwiązania.

Jak wprowadzić i spopularyzować e-administrację w kraju, w którym nie przyjął się podpis elektroniczny?

Fakt, nie przyjął się, bo w obecnej postaci wnosi dla użytkownika niewielką wartość dodaną, jest trudny w stosowaniu, wymaga wielu aplikacji do różnych celów a poszczególne podpisy ze sobą nie współpracują. Dlatego to rozwiązanie trzeba poprawić. Mamy kilka pomysłów w sprawie profilu zaufanego. Ma być prościej, a cała procedura założenia konta będzie prowadzona wyłącznie przez internet. To bardzo ważne, bo dziś żeby założyć profil eliminujący podpis odręczny najpierw trzeba się pofatygować do urzędu, by odręczny podpis złożyć.

W sumie z profilu zaufanego korzysta w Polsce ok. 500 tys. osób, plus kilkaset tysięcy z podpisu kwalifikowanego, w tym urzędnicy, którzy muszą w ten sposób podpisywać dokumenty. Ja także. I powiem szczerze, że gdybym mogła nie korzystać, to bym z tego natychmiast zrezygnowała z uwagi na jego czasochłonność i brak ergonomii. Jeśli mamy komuś obrzydzić cyfrowe życie, jesteśmy na najlepszej drodze. Przedsiębiorcy, którym podpis ten miał przecież ułatwiać życie, na razie korzystać z niego nie chcą, w każdym razie nie masowo.

Jakie konkretne rozwiązania zawiera zapowiadany przez panią projekt ustawy zdejmującej bariery inwestycyjne?

Główne rozwiązania, które proponujemy to umożliwienie tzw. inwestycji tymczasowych jeśli chodzi o telefonię komórkową na potrzeby różnych ważnych wydarzeń krajowych: dni młodzieży, konferencja NATO, wielkie imprezy sportowe. Taka specustawa. Reszta dotyczy już konkretnie usuwania barier inwestycyjnych w telekomunikacji, jak np. usprawnienie cyfrowego mapowania gruntów, a później dostępu do tych map dla inwestora. Trzecia rzecz: usprawnienie procedur uzgodnieniowych przy przejściach przez tzw. tereny zastrzeżone – kolejowe, leśne, melioracyjne…  Obecnie to długo trwa, a te wyspecjalizowane administracje mają całkowitą swobodę w ustalaniu warunków przejścia przez te tereny.

Mogą powiedzieć „nie, bo nie”

Plus: mają całkowitą swobodę w ustalaniu cen, przez co w ramach jednego województwa ceny wahają się w nieprzewidywalnych granicach. Optymalnie byłoby żeby po gruntach publicznych inwestor budował „po kosztach”. Infrastruktura telekomunikacyjna należy do prywatnej firmy, ale ma cel publiczny – na internet patrzymy dziś w kategorii podstawowych praw człowieka.

Współpracujecie z innymi resortami przy programach cyfryzacyjnych?

Na razie najczęściej wspólnie gasimy tam pożary. Tak jak np. w przypadku systemu w Ministerstwie Zdrowia, gdzie projekt realizowany w poprzedniej perspektywie finansowej nie został skończony więc nie może być rozliczony. Ponieważ jednak część powstała i działa, to ubiegamy się w KE, by nam uznano, że I fazę wykonaliśmy, a drugą wykonamy z nowej perspektywy budżetowej (żeby nie płacić z pieniędzy krajowych). Chodzi o projekty typu e-recepta, e-zwolnienia itp. – to w sumie 24 różne moduły. Część służy klientom, większość usprawnia pracę lekarzy, placówek służby zdrowia czy płatnika. Wszystkie powinny się komunikować, wymieniać informację – do tego dążymy.

Jakie ciekawe nowe projekty użyteczności publicznej, które mają być realizowane z nowej puli środków unijnych zaproponowały inne ministerstwa?

Bardzo ważne są projekty, które zapobiegają „fraudom” vatowskim i projekty związane z procedurami sądowymi i prokuratorskimi. Chodzi o to by rozwiązania, które świetnie się sprawdziły w prokuraturach okręgowych sprowadzić na kolejny szczebel – do prokuratur rejonowych. Dobrym przykładem, który zobrazuje te usprawnienia jest proces Amber Gold, w którym pokrzywdzonych jest 11 tys. osób. Trudno sobie wyobrazić, że do przeczytania akt sprawy na papierze ustawia się 11 tys. osób. Dzięki temu, że prokuratura scyfryzowała akta 11 tys. pokrzywdzonych dostało do ręki pendrivy z aktami, do przejrzenia w dowolnym miejscu.

Pojawiły się także bardzo fajne projekty dotyczące cyfryzacji kolejnych zasobów kultury i nauki, z jednoczesnym udostępnieniem do korzystania przez szeroką publiczność. Tu warto wspomnieć o tworzeniu mechanizmów do powszechnego udostępniania baz danych. Bardzo dużo tych, którzy takie bazy mają – instytucje naukowe czy kulturalne – zgłosiło się, że chcą je otworzyć. Nabór wciąż trwa. My będziemy pracować nad tym, by w ramach programu operacyjnego Polska Cyfrowa finansować takie rozwiązania, by później nawet jednoosobowa firma, bez proszenia się w ministerstwie kultury czy w telewizji, mogła skorzystać zasobów w interesującej ją części.

Jak wyobraża sobie pani połączenie w jedno wszystkich instytucji informatycznych, które zapowiedziała pani w kilku wywiadach? Kolejny moloch?

Ja nie chcę ich fizycznie łączyć. Chcę by powstała nad nimi – tymi istniejącymi i tymi, które są dopiero w fazie pomysłów – „czapka” koordynująca różne cyfrowe projekty. Chodzi o to, by jak najefektywniej wykorzystywać to, co już mamy: serwery, dyski, programy… Tu potrzebne jest zapewnienie synergii. Taka „czapka” powstaje na poziomie Komitetu Rady Ministrów ds. cyfryzacji – komórka istnieje oczywiście od dawna, od tej pory będzie miała nowe zadanie. Będziemy budować, ale trzymając się mocno za kieszeń.

Rozmawiali: Katarzyna Mokrzycka, Krzysztof Bień

Min. Anna Streżyńska jest z wykształcenia prawnikiem. W latach 1998-2000 była doradcą trzech kolejnych ministrów łączności, później podsekretarzem stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, właściwym w sprawach łączności. Od 2006 do 2012 r. była prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a następnie szefem Zarządu Wielkopolskiej Sieci Szerokopasmowej oraz Projektu Internetu dla Mazowsza. 


Tagi


  • [ja!] pisze:

    „Jednym z elementów na tym dowodzie może być podpis elektroniczny, który może być obowiązkowy.”
    ———————————————————————————————————————————————
    Obowiązkowy podpis elektroniczny będzie prowadził do patologii całkowitej kradzieży tożsamości i podpisywania nim wszystkich skrajnie niekorzystnych umów w maksymalnie krótkim czasie — wg prawa 100% całkowicie zgodnie z wolą osoby okradzionej. Świetnie, że państwo chce zmuszać do tego „szczęścia” wszystkich swoich obywateli, także zapominalskich, nieostrożnych, „analfabetów cyfrowych”, „alzheimerowców” poniżej granicy ubezwłasnowolnienia, itd. Jak totalizm, to totalizm…

  • JSN pisze:

    nie bardzo rozumiem, ale jestem człek wykluczony, na czym ma polegać dobrodziejstwo wgrania dowodu do smartfona

  • […] Polska cyfrowa nie może być Polską dzielnicową […]

  • […] >>więcej: Wywiad z Anną Streżyńską, minister cyfryzacji […]

  • […] było to możliwe od kilku lat). Relatywnie jasnymi postaciami w obecnym rządzie zdają się minister Anna Strężyńska cyfryzująca rząd oraz wicepremier Jarosław Gowin zapowiadający debiurokratyzację uczelni wyższych. Za wcześnie […]

Dodaj komentarz


dwa + 4 =

Popularne artykuły

Related Posts


Artykuły powiązane