Belka: Ważne, aby nie tylko wejść, ale i utrzymać się w strefie euro

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego (fot. AM/OF)

Obserwator Finansowy: Z komentarza po ostatnim posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej wynika, że przed ewentualnymi kolejnymi decyzjami Rada będzie chciała się przyjrzeć jakie są efekty czterech ostatnich cięć stóp w sumie o 1 pkt. proc. Można to tak odczytywać, że na razie nastąpi pauza w obniżkach. Biorąc pod uwagę stan koniunktury jak duże jest jeszcze „okienko” na luzowanie polityki pieniężnej?

Marek Belka: Przede wszystkim nie powiedziałem, że przesądzona jest pauza. Pewnych obniżek stóp już dokonaliśmy. W marcu oprócz normalnej porcji miesięcznych danych będzie również nowa projekcja inflacji i gospodarcza. Jest więc dobry moment, aby się zastanowić nie tylko nad tym, co zrobić na marcowym spotkaniu, ale także nad tym, co robić dalej? Nie chodzi jedynie o marcową decyzję, ale – co ważniejsze – o omówienie i zdefiniowanie przez Radę kolejnego etapu strategii polityki pieniężnej.

Strategii na drugą połowę roku, czy dłuższej?

Myślę, że raczej na kilka najbliższych miesięcy.

W eksperckich prognozach dość zgodnie powtarza się opinia, że pierwsza połowa roku to będzie okres wyraźnego spowolnienia w gospodarce, ale w drugiej połowie roku można już się spodziewać ożywienia. Czy to uzasadniony optymizm?

Nikt nie mówi uff… poprawi się, bo nie widać źródeł gwałtownego ponownego przyspieszenia. Natomiast rzeczywiście, przewidujemy pewne odbicie, ale będzie to wzrost gospodarczy nadal poniżej potencjału. Nie zapominajmy jednak o tym, że polska gospodarka posiada wewnętrzną dynamikę, której nie doceniamy, a na pewno nie doceniają jej modele ekonometryczne.

Myślę, że w polskiej gospodarce jest potencjał wzrostowy i wystarczy tchnąć trochę optymizmu by sytuacja uległa poprawie. Myślę, że powodem zmiany nastawienia w gospodarce, może być rezultat unijnego szczytu budżetowego. Ludzie mogą powiedzieć: no, zaraz, zaraz, pieniądze unijne nie skończyły się przecież, tylko będą płynąć dalej i to co najmniej w tym samym tempie. Może to pozwoli pomyśleć ludziom, że dalej jest przed nimi kilka całkiem niezłych lat.

Można więc spodziewać się pozytywnego efektu psychologicznego?

Nie niedoceniałbym go. Dlatego, że w gruncie rzeczy nie ma jakiegoś gwałtownego załamania w jakimkolwiek elemencie składowym koniunktury w polskiej gospodarce, z wyjątkiem może sytuacji w budownictwie. Mamy tylko zwolnienie, czekanie na to, że może coś się pozytywnego zdarzy. No właśnie się zdarzyło.

Ile czasu trzeba na efekty?

Inwestycja trwa przeciętnie rok. Dlatego prawdziwie racjonalny inwestor już dzisiaj powinien zabrać się za inwestowanie, dlatego, że za rok gospodarka już będzie szła na pewno w znacznie lepszym tempie i można się spóźnić.

Przedsiębiorstwa wykorzystują około 80 proc. swoich mocy produkcyjnych. Wcale jeszcze nie muszą inwestować aby zwiększyć produkcję gdy wzrośnie sprzedaż.

Wcale tak nie jest. Wbrew temu, co się niekiedy sądzi, nie było u nas w ostatnich latach jakiejś hossy inwestycyjnej. Inwestycje były raczej bardzo hamowane. Dlatego uważam, że prawdziwie racjonalny inwestor już od dzisiaj zaczyna inwestować, bo teraz może tanio budować, po to by mieć większe moce wytwórcze właśnie za rok, wtedy kiedy będą potrzebne.

Prezes NBP nie spodziewa się zatem, że okres spowolnienia w gospodarce będzie dużo dłuższy niż jeszcze kilka miesięcy?

Myślę, że za niedługo polska gospodarka powinna zacząć przyspieszać. Pierwszy kwartał będzie prawdopodobnie nie najlepszy, ale potem gospodarka zacznie odbijać się.

Wyraźne spowolnienie w gospodarce jest jednak faktem, w związku z czym pojawiły się opinie, że konieczna może okazać się nawet nowelizacja budżetu. Będzie potrzebna?

Nie wiem. Nie zajmuję się tym, bo czemu to miałoby służyć? Nasza ustawa o finansach publicznych jest tak skonstruowana, że przyjmuje górny limit deficytu, plan wydatków i prognozę dochodów budżetowych. Jeśli dochody są niższe od zakładanych strona wydatkowa jest na tyle elastyczna, że może je zaabsorbować. Bardzo rzadko się zdarza, że wielkość deficytu  jest niemożliwa do utrzymania i należy ją zmodyfikować. Rozmawianie o nowelizacji budżetu zaledwie po kilku tygodniach od Nowego Roku jest całkowicie przedwczesne

Porozmawiajmy o perspektywach ewentualnego przystąpienia Polski do strefy euro. Dyskusja o tym w ostatnich latach siadła. Ani Unia Europejska nie była na to gotowa, ani my. Kryzys w Unii wygasa. Czy jest ona już gotowa, żebyśmy mogli do niej wstępować?

Na pewno jest ona dzisiaj w lepszym stanie, niż rok temu. Rok temu mówiło się o możliwości jej rozpadu. Dzisiaj już nikt, może za wyjątkiem prof. Krzysztofa Rybińskiego, tego nie mówi. Kryzys został opanowany.

Strefa euro jest już dostatecznie posprzątana?

Za wcześnie jeszcze mówić, że strefa euro wszystkie kłopoty ma już za sobą. Wiele może się jeszcze w niej wydarzyć, ale nie grozi już zawalenie całej konstrukcji. Musimy jednak pamiętać – to a propos naszego ewentualnego do niej przystępowania – że tempo wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, a szczególnie w strefie euro, może być w najbliższych latach bardzo wolne. A dopóki wzrost będzie bardzo słaby to i problemy z długiem będą trudne do rozwiązania. Na tym właśnie polegają korzyści z szybszego wzrostu gospodarczego: jak wszystko szybciej płynie, to i sterować łatwiej.

Czy to nadal jest ta sama strefa euro jaką znamy z przeszłości?

Unia Europejska i strefa euro zmieniają się, ale ci, którzy mówią: hola, hola, nie do takiej Unii zapisywaliśmy się, abstrahują od tego, że globalny kryzys finansowy pokazał, iż utrzymanie strefy euro bez zmian, bez zasadniczego umocnienia instytucji unijnych, jest niemożliwe. To jak z jazdą na rowerze – jak nie jedziesz, to upadasz.

Może jednak lepiej – biorąc pod uwagę różnice tempa rozwoju naszego i Unii, a naszym celem jest przecież nadganianie dystansu w stosunku do Unii – poczekać ze wstępowaniem do strefy euro jeszcze kilka ładnych lat, aby najpierw Unię dogonić?

Nie dam się namówić na wskazywanie żadnych dat. Faktem natomiast jest, że powinniśmy w sposób świadomy tak wpływać na strukturę naszej gospodarki, aby w unii walutowej nie tylko przeżyć, ale dynamizować jej rozwój.

Świadomie wpływać. Co to konkretnie znaczy?

Trzeba na przykład zmodyfikować, zwiększyć aktywność zawodową całego społeczeństwa. Trzeba zmodernizować wieś.

Przecież mamy fantastyczne rolnictwo, które swoją produkcją podbija światowe rynki…

Ale jednocześnie mamy na wsi nadmiar rąk do pracy. 85 procent gospodarstw rolnych jest z punktu widzenia funkcjonowania rynku zbędnych, produkują tylko dla siebie. A to znaczy, że ci młodzi ludzie, którzy urodzili się i pracują na wsi, nie wykorzystują właściwie swojego potencjału, karier życiowych. Trzeba ich stamtąd wyciągnąć do innych zawodów. Tak jak za czasów PRL-u, czeka nas świadoma, na pewno innymi metodami prowadzona, urbanizacja. Ci ludzie, to nasza niewykorzystana rezerwa demograficzna. Jak ich nie wykorzystamy, to wyjadą z Polski.

Przyjadą inni – ze Wschodu. Już przyjeżdżają.

Oczywiście, ale powinniśmy w tej dziedzinie prowadzić świadomą politykę imigracyjną, Ktoś powie: o czym my mówimy, sami jesteśmy krajem emigracji? Bardzo szybko staniemy się krajem imigracji. I powinniśmy obywatelstwo polskie dawać do dyspozycji dla ludzi młodych i wykształconych. Polska powinna być świadomie krajem o cywilizowanej, mądrej, selektywnej imigracji. Takiej, jaka jest w Australii i w Kanadzie.

Jerzy Hausner mówi także o potrzebie świadomego pobudzania innowacji i sensowniejszym  wykorzystywaniu funduszy unijnych. Ma rację?

Ma. Nie mam tu wiele do dodania. Państwo musi też zdecydować się jak rozwiązać problem rysującego się braku energii i zdecydować się czy stawiamy na atom, czy na łupki. Bo na wszystko pieniędzy nam zabraknie. Są jeszcze inne ważne czynniki. Trzeba zmusić ludzi do oszczędzania. Nie bogatych, bo ich nie trzeba do tego zmuszać, ale ludzi średnio, a nawet mało zarabiających.

Zmusić?

Zmusić w sensie zachęcania, tworzenia ku temu warunków, instrumentów. Jest to potrzebne nie tylko dla tych ludzi, ale także dla gromadzenia kapitału na rozwój.

Więcej kapitału na rozwój byłoby gdyby państwo zmniejszało swoje wydatki, ograniczało deficyt budżetu i dług publiczny.

Wcale nie należy zmniejszać wydatków państwa, trzeba zmieniać ich strukturę. Z konsumpcji bieżącej, z utrzymania państwa, na inwestycje. Państwo musi być inwestorem. Obecny kryzys nauczył nas, że nie we wszystkim rynek potrafi wyręczyć państwo. Autostrad sektor prywatny nie zbuduje, bo prywatny sektor jest bardzo kiepski jeśli chodzi o dobrą wycenę długoterminowego ryzyka. Gdy inwestycja ma długi horyzont w sektorze prywatnym gwałtownie wzrasta wycena ryzyka, co sprawia że nie opłaca mu się budować np. autostrad.

Czy problem braku kapitału nie rozwiązuje po części przyjęcie przez Unię korzystnego dla nas budżetu na najbliższe lata?

Na pewno przyspieszy wzrost gospodarczy. Pozwoli stworzyć lepszą infrastrukturę. Ale czy będzie służyć na przykład modernizacji wsi? Tego nie wiem. Będzie więcej pieniędzy dla przedsiębiorstw, szczególnie tych rodzimych. Będą zwrotne formy pomocy, czyli nie tylko granty, ale pożyczki, co też powinno mobilizować do szukania dobrych pomysłów.

Wróćmy do perspektywy przystąpienia Polski do strefy euro. W tej chwili jako kraj nie spełniamy formalnych kryteriów członkostwa. Kiedy możemy je spełnić?

Nie spełniamy kryterium inflacyjnego,  kryterium stóp procentowych i jesteśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu. Kryteria z Maastricht trzeba jednak spełniać w sposób stały. I tu na razie natrafiamy na sprzeczność, bo dopóki polska gospodarka jest fazie intensywnego procesu realnej konwergencji, co oznacza szybszy wzrost gospodarczy w porównaniu z krajami strefy euro, to utrzymanie niskiej inflacji wymaga wyższych stóp procentowych niż w krajach strefy euro. Gospodarka musi być wystarczająco dojrzała, aby inflację dało się utrzymać w ryzach za pomocą niskich stóp procentowych.

Napisał Pan niedawno w artykule w The Banker, że warunkiem osiągnięcia tej stabilności jest jednak uzyskanie wyższego poziomu PKB na głowę mieszkańca. Odstajemy pod tym względem. Czy to realnie odsuwa w czasie nasze potencjalne członkostwo w strefie euro?

Ważna jest nie tylko nominalna wielkość produktu krajowego na głowę, ale także struktura PKB. Czesi mają np. niższy poziom dochodu narodowego na głowę niż Grecja, niedługo pewnie się to zmieni, ale mają większą skłonność do oszczędzania i nowocześniejszą, bardziej konkurencyjną, zdolną do eksportu gospodarkę. Nie jest to więc liniowa zależność, ale generalnie im wyższy dochód narodowy tym większa szansa na utrzymanie niższej inflacji pomimo niskich stóp procentowych.

Skomplikowanych uwarunkowań naszego członkostwa w strefie euro jest więc wiele. Jak rozmawiać o członkostwie w strefie euro skoro większość społeczeństwa jest temu przeciwna?

Strefa euro była w głębokim kryzysie i było nawet nie fair pytać Polaków, czy chcą być w niej obecni. Sytuacja jednak zmienia się i zaufanie do niej będzie ponownie wzrastać. Wejście do strefy euro będzie dla Polski korzystne, już samo spełnienie kryteriów członkostwa będzie korzystne. I dlatego trzeba do tego dążyć, ale nie chodzi tu o jednorazową sytuację. Warunki trzeba spełniać w sposób trwały.

Nie wystarczy, ot tak po prostu, obniżyć deficyt budżetowy, inflację, stopy procentowe i już tam jesteśmy. Gospodarka musi być wcześniej odpowiednio przygotowana strukturalnie, czyli to o czym mówiliśmy – demografia, imigracja, rolnictwo, skłonność do oszczędzania, innowacje.

Powinniśmy o tym wszystkim rozmawiać już teraz, czy dopiero po wyborach, kiedy być może będzie większość potrzebna do wprowadzenia euro w konstytucji, bo i ta bariera jest jeszcze przed nami?

Nie powinniśmy czekać. Dobrze, że dyskusja o euro na nowo się ożywia, bo to ważne dla zrozumienia, że potrzebne są reformy w gospodarce, które na trwale kotwiczyłyby Polskę w Unii Europejskiej.

Rozmawiał Krzysztof Bień

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego (fot. AM/OF)

Zamknij pokaz zdjęć