Lars Peter Hansen (CC By Bengt Nyman)
Obserwator Finansowy: Ekonomiści dostali od rzeczywistości niezłą lekcję, prawda? W 2008 r., gdy pękała rynkowa bańka, byli zaskoczeni obrotem spraw, wypowiadali sprzeczne sądy, kłócili się. Czy z perspektywy czasu można powiedzieć, kryzys finansowy wymusił na ekonomistach autorefleksję, samokrytykę?
Lars Peter Hansen: Sam byłem zaskoczony. O ile wielu ekonomistów jeszcze przed 2008 r. zapowiadało, że zbliżają się finansowe tarapaty, to rzeczywiście żaden z nich nie przewidział ich skali.
Zawiodły wasze modele.
Nie, nie modele.
Jak to nie? Modele i matematyka.
To rzeczywiście powszechna krytyka, ale nie do końca trafna. Modele i matematyka to we współczesnej ekonomii podstawowe narzędzia badawcze. Jestem ich zwolennikiem, uważam, że bez nich rozwój ekonomii jako nauki byłby niemożliwy. Problem pojawia się wtedy, gdy pokładamy w nich zbyt dużą ufność. Bo te modele tworzymy my, więc tak jak my nie są doskonałe i mogą nas wyprowadzić na manowce. Możemy winić siebie za złe używanie, czy projektowanie modeli, albo nadmierną ufność pokładaną w matematyce, ale nie możemy winić tych narzędzi jako takich. Ekonomiści przed kryzysem ulegali pokusie wygłaszania wielu apodyktycznych sądów, uważając, że te narzędzia dają im do tego pełną legitymacje. Mylili się.
Czyli byli pyszni?
Wszystko szło przez wiele lat tak dobrze, tak wiele prognoz się sprawdziło, że ich czujność została uśpiona. Nie ma to wiele wspólnego z pychą. Te modele, których używali po prostu nie doszacowywały ryzyka w gospodarce i finansach. Nie dostrzegały powiązań między jednym a drugim i przez to ewentualne zaburzenia w świecie finansów były traktowane jako stosunkowo niegroźne. Wycena ryzyka, że jeśli coś pójdzie źle w bankach, to legnie realna gospodarka, była zbyt niska. Kryzys skłonił nas, ekonomistów, do ponownego przemyślenia swoich modeli, do przeformułowania ich. Oczywiście świadomość tego, jak mocno czasami się myliliśmy była bolesna, ale jednocześnie motywująca. Myślę, że przez te ostatnie sześć lat mamy w tym względzie olbrzymi postęp. I faktycznie – spokornieliśmy.
Miarą postępu w nauce jest jej rosnąca zdolność do wyjaśniania zdarzeń. Czy już wiadomo, co wywołało kryzys finansowy? Poleciłby Pan jakąś książkę, gdzie jest to wyłożone? Tyle ich się już ukazało, że się pogubiłem…
Zwykło się uważać, że nauki przyrodnicze to są te naprawdę trudne, skomplikowane nauki, wymagające geniuszu i tytanicznej pracy oraz wiedzy. Tymczasem według mnie, naprawdę trudno nauką jest ekonomia. Proszę się nie spodziewać, że dam panu teraz listę lektur i nagle wszystko będzie jasne i proste.
Czyli nie ma jeszcze wyjaśnienia ostateniego kryzysu, co do którego ekonomiści nie mieliby wątpliwości?
Nie ma.
Czy mamy spodziewać się, że będzie jak z kryzysem lat 30 XX wieku? Dotąd nie znalazł on pełnego wyjaśnienia, co do którego panowałby wśród ekonomistów konsens.
Bo pełnego konsensu nie ma i nie będzie, próżno się go więc spodziewać. Natomiast pewne jest, że zakres niezgody będzie się zmniejszał. Będziemy wykluczać fałszywe teorie, testować różne hipotezy i w ten sposób formułować dobre wyjaśnienie kryzysu. Tylko to wymaga czasu. Ta powódź wokółkryzysowych książek ma często charakter publicystyki, te książki nie są wynikiem prawdziwej naukowej pracy, a tylko rynkowego zapotrzebowania. Myślę jednak, że w ciągu kilku najbliższych lat pojawi się takie popularnonaukowe kompendium dotyczące przyczyn i skutków kryzysu z 2008 r., które będzie można uznać wreszcie za wiarygodne i rzetelne.
A zatem obecnie trwa proces eliminowania fałszywych hipotez dotyczących kryzysu, tak?
Tak.
Była hipoteza, że przyczyną kryzysu, tego i pozostałych, jest chciwość. Popularna na przykład wśród protestujących na Wall Street.
Głupie wyjaśnienie. Kapitalista z zasady jest osobą poszukującą korzyści własnej, nazywać możemy to jak chcemy, chciwością, interesownością, ale nie w tym rzecz. To państwo jest od tego, żeby ten interes własny kanalizował się we właściwy sposób, żeby nie prowadził do krzywdy innych. Więc mówmy tu o instytucji państwa, która działa dobrze, albo źle, a nie o chciwości.
Inne tłumaczenie: rynkom finansowym dano zbyt dużo wolności. Słuszne?
To redukcjonizm. Nie da się kryzysu wyjaśnić tak prosto. Zresztą: zbyt dużo wolności? Sektor finansowy i bankowy jest od dawna poddany potężnym regulacjom i ingerencji państwa.
Zostaje jeszcze – popularne zwłaszcza wśród wolnorynkowych ekonomistów – tłumaczenie, że kryzys wywołały dwie instytucje hipoteczne, Freddie Mac i Fannie Mae, wykorzystywane przez polityków do promowania taniego mieszkalnictwa.
Na pewno wkład tych instytucji w kryzys jest znaczny. Co więcej, nikt jeszcze nie wymyślił, co z tymi instytucjami zrobić, jak je zreformować, a to poważne zaniedbanie. Niemniej znów – redukowanie problemu kryzysu do tej szczegółowej kwestii byłoby po prostu głupie. Rozumiem, że głód czarno-białych wyjaśnień jest duży, ale niestety tutaj takowych nie ma.
Jednym z centralnych pojęć, które przewijają się w dyskusjach pokryzysowych jest pojęcie ryzyka. Co to właściwie jest ryzyko w ekonomii?
Znów wracamy do dyskusji o modelach, niedoskonałych modelach. Założenie jest takie, że mają tłumaczyć rzeczywistość gospodarczą, właściwie szacując częstotliwość występowania zaburzeń, możliwość, że coś pójdzie nie tak. Ryzyko polegałoby na tym, że nie wiemy, czy tak jest realnie, czyli jak blisko jesteśmy spełnienia tego podstawowego założenia. Tu rozróżniłbym ryzyko od niepewności, która jest nawet gorsza, bo polega na tym, że gdy już orientujemy się, że w naszym modelu jest błąd, to nie mamy pewności, gdzie i na czym on polega.
Trochę to skomplikowane. A co to jest „ryzyko systemowe”, bo o takim ryzyku i konieczności jego ograniczania po kryzysie bez przerwy się trąbi?
To popularne pojęcie, prawda, ale niestety nie wiadomo do końca, co ono oznacza. Jest właściwie niezdefiniowane. Używa się go jednak do legitymizowania różnych działań nadzoru finansowego, co jest niebezpieczne, bo może prowadzić do kontrproduktywnej „nadinterwencji.”
Nadinterwencji?
Tak. Mamy jeszcze małą wiedzę o tym, jak działa rynek finansowy i jak należy go regulować. Nadinterwencja to nerwowe ruchy wynikające z konieczności „zrobienia czegoś”, a niekoniecznie z wiedzy, co należy zrobić. Powstają więc bardzo skomplikowane instytucje i ustawy, które jednak niczego nie rozwiązują.
Jak ustawa Dodda-Franka, albo unia bankowa w Unii Europejskiej?
Owszem. Wszystko to motywowane jest dobrymi intencjami, ale jest zbyt skomplikowane, żeby mogło działać. Myślę, że najskuteczniejsze okażą się proste rozwiązania, których jednak jeszcze nie wypracowaliśmy. To wymaga czasu. Nie twierdzę, że skoro czegoś nie rozumiemy, to nie powinniśmy nic robić, ale nie powinniśmy być też w gorącej wodzie kąpani. Ostrożności nigdy tutaj za wiele.
Według mnie szczególnie niebezpieczne jest nadużywanie pojęcia „ryzyka systemowego” wobec dużych instytucji. Taka narracja szybko wytwarza potrzebę ochrony tych instytucji i powstaje problem firm „zbyt dużych, by upaść”. Sprawne działanie firm, jakichkolwiek, a więc także finansowych, zależy od dyscypliny nakładanej na nie przez rynek. Fundamentalnym elementem tej dyscypliny jest kara w postaci bankryctwa. Teraz tego bankructwa wszyscy strasznie się boją. Nawiasem mówiąc, sporo w tym winy obecnych procedur upadłościowych, długotrwałych, skomplikowanych i rodzących faktyczne zagrożenie, że upadający podmiot zainfekuje system.
Trzeba wymyślić takie rozwiązania prawne i regulacyjne, które sprawią, że bankructwo przestanie się kojarzyć z końcem świata. Inaczej, bez takich rozwiązań, to podatnicy pozostaną ostatnią deską ratunku. Odpowiedzialność za błędy będą wciąż ponosić nie ci ludzie, którzy powinni. To jest karygodne.
Czy z perspektywy czasu można już ocenić skuteczność TARP-u, planu ratowania gospodarki wprowadzonego za kadencji Georga Busha – modelowego przykładu, gdy to podatnika zmusza się do pomocy nieudacznikom? Setki ekonomistów protestowało kiedyś przeciwko niemu…
Nie badałem efektów TARP-u i nie jestem w stanie orzec, czy przyniósł więcej korzyści, czy szkód. Ale wiem też, że chyba nikt nie zbadał tego konkluzywnie i wciąż jest tutaj spór. Prawda jest taka, że TARP był podręcznikowym przykładem nadinterwencji. Gdy wprowadzano go, wiedziano tylko, że system gospodarczy się chwieje, ale nikt nie znał właściwych lekarstw. Coś trzeba było zrobić… Nie wykluczam, że jakaś interwencja mogła być konieczna.
Czyżby i Pan – zdeklarowany wolnorynkowiec – zweryfikował po kryzysie swoje ortodoksyjne przekonania co do roli państwa w gospodarce?
Na pewno kryzys skłonił mnie do przemyślenia relacji między państwem a rynkiem i do ponownej analizy tego, jak powinien wyglądać nadzór tego pierwszego nad drugim. Nie zmieniłem jednak ogólnego poglądu na gospodarkę i pozytywnego znaczenie wolnego rynku.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Lars Peter Hansen (ur. 1952 r.) w 2013 r. wraz z Eugene Famą i Robertem Shillerem został wyróżniony Nagrodą Nobla z dziedziny ekonomii za „empiryczną analizę cen aktywów”. Jeden z najbardziej zasłużonych ekonomistów dla rozwoju ekonometrii. Przedstawiciel chicagowskiej szkoły ekonomii. Na 5. Spotkaniu Noblistów w Lindau, 20 sierpnia, poprowadzi wykład „Niepewność i wycena” na temat tego jak niepewność odzwierciedla się w cenach rynkowych aktywów.
W ostatnich miesiącach ceny ropy naftowej utrzymywały się w relatywnie wąskim przedziale wahań. Główne czynniki wpływające na rynek tego strategicznego surowca to eskalacja działań wojennych w kilku regionach świata oraz polityka krajów OPEC.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
