Roboty i komputery są wrogami miejsc pracy, choć nie ma na to historycznych dowodów. Komputery zmieniają jednak prawa ekonomii, a nie tylko wypierają ludzi do coraz nowszych nisz – przekonuje Martin Ford, przedsiębiorca, autor książki o nowych technologiach i ich wpływie na gospodarkę.

ObserwatorFinansowy.pl: Przed 200 laty luddyści niszczyli krosna tkackie, w obawie przed tym, że zabiorą im miejsca pracy. Już wtedy przewidywano, że maszyny zastąpią ludzi przy pracy, a ludzie zaczną głodować na bezrobociu. Na dłuższą metę to się nie sprawdziło. Teraz podobne prognozy wysnuwa się w odniesieniu do robotów i nowoczesnych maszyn. Są do tego podstawy?

Martin Ford: Niestety tak.

Dlaczego? Po pierwsze nowe technologie tworzą nowe miejsca pracy. Po drugie maszyny przejmują nieskomplikowane zadania, a ludzka siła robocza zajmuje się bardziej wymagającą pracą…

Tym razem jest zupełnie inaczej. Zaszła zmiana jakościowa. Na początku XIX w. ludzie w większości pracowali na roli. Obecnie w USA rolnicy to 1–2 proc. całej siły roboczej. Rolnictwo zautomatyzowano i ludzie wyjechali ze wsi do miast, przenieśli się do fabryk albo założyli własne firmy. Oczywiście to było dobre, bo w rezultacie potaniała żywność, a ludzie mieli dodatkową motywację do zdobywania wykształcenia i szukania nowych nisz rynkowych. Potem z kolei zaczęto automatyzować fabryki.

Przemysł nie potrzebował już tak wielu robotników, więc ci poszli do pracy w usługach. Część fabryk przeniesiono do Chin czy innych krajów, w których koszty pracy wciąż są niższe niż koszty utrzymania maszyn. Ale to szczęśliwe zakończenie nie powtórzy się po raz kolejny. Technologie, które do tej pory wypierały siłę roboczą z danych dziedzin gospodarki, były tworzone dla tych dziedzin, nie były przeznaczone do użytku ogólnego. Zawsze więc pozostawała sfera przez automatyzację niedotknięta. Owszem, były okresy zwiększonego bezrobocia, ale w końcu ludzie zawsze znajdowali pracę, następowało dostosowanie strukturalne.

A teraz nie nastąpi?

Nie, bo technologie komputerowe, zaawansowane maszyny i roboty, technologia informacyjna, internet to narzędzia do ogólnego zastosowania. Wszędzie można znaleźć dla nich coś do zrobienia. Programy komputerowe zaczynają powoli realizować nawet zadania kognitywne, czyli takie, które nie wymagają siły rąk ludzkich, tylko wysiłku umysłowego, podejmowania decyzji czy rozwiązywania problemów. Już teraz maszyny mogą się uczyć wykonywania danego zadania w czasie rzeczywistym na podstawie własnych doświadczeń. Póki co albo takie naprawdę zaawansowane roboty czy maszyny są wciąż na etapie eksperymentów, albo ich wykorzystanie ogranicza się do przemysłu, ale to się zmienia.

Gdy roboty „zaatakująˮ sektor usług, będzie źle. W krajach Zachodu to właśnie usługi są głównym źródłem miejsc pracy dla ludzi. Widzimy pierwsze zwiastuny negatywnej tendencji w handlu. Są już sklepy, w których roboty oprowadzają ludzi, pokazują, gdzie znaleźć jakie towary. Możesz też pójść do sklepu ze smartfonem, zeskanować nim towary i zapłacić. Po co ci kasjer?

Ewentualnie rolę kasjera przejmuje automat. Tyle że na przykład w polskich supermarketach takie automaty funkcjonują już od dawna, ale zauważyłem, że ludzie jakby się ich boją i wolą być obsługiwani przez ludzi. Tak – ludzie wybierają ludzi. Może mamy więc wbudowany jakiś instynkt samozachowawczy?

Myślę, że to kwestia czasu i miejsca. Dzisiaj widziałem na zakupach 10-osobową kolejkę do takiej automatycznej kasy.

Nawet jeśli ze względu na automatyzację miejsc pracy nie ubędzie, a jej efektem będzie zaledwie spowolnienie tworzenia nowych, to i tak będzie to problemem. Tymczasem naukowcy z Oksfordu w 2014 roku oszacowali, że około 50 proc. miejsc pracy w Stanach Zjednoczonych jest podatnych na automatyzację. Mowa o 60 mln miejsc pracy. To olbrzymia liczba. Co więcej, należy oczekiwać, że roboty zaczną przejmować także takie miejsca, które dotąd wymagały wykwalifikowanych pracowników.

Białe kołnierzyki też są zagrożone. W USA część pracy w kancelariach prawnych przejęły już komputery – to one, a nie jak dotąd stażyści, dokonują rutynowej selekcji dokumentów, które potem mają być przedstawione przed sądem albo drugiej stronie sporu. W medycynie jest podobnie. Maszyny przejmują zadania, które dotąd powierzano patologom i radiologom. Często są to zadania, do których człowiek potrzebuje dyplomu magistra albo nawet doktoratu.

Czy nie jest jednak tak, że niektóre profesje są po prostu z natury odporne na automatyzację? Wyobraża Pan sobie, że po zdiagnozowaniu, dajmy na to, nowotworu, sposób leczenia będzie zalecał robot?

Dlaczego nie? Robot na pewno może przeprowadzić operację… Mimo to wiadomo, że usługi czy dziedziny, w których potrzeba ludzkiej kreatywności, są na razie bezpieczne i nikt przy zdrowych zmysłach nie powierzy ich maszynom. Banki mimo wszystko zatrudniają ludzi, bo ci mogą się uśmiechać, oferować dodatkowe produkty, stosować kreatywne metody perswazji…

Więc czynnik ludzki ma znaczenie.

Oczywiście, ale to, w jakim stopniu ta ludzka specyfika danego zawodu jest istotna, się zmienia. Kiedyś roboty będą mogły wykonywać także prace kreatywne…

Słyszałem o programie komponującym muzykę klasyczną…

Właśnie.

Wydawałoby się, że pisanie muzyki wymaga kreatywności.

Sztuka to sfera subiektywna. Komputer może namalować obraz, skomponować utwór…

Ale nie może napisać kryminału. Musiałby sam wymyślić intrygę, zaprojektować psychologię postaci.

Tak, to byłoby skomplikowane. Im bardziej rutynowa, przewidywalna praca, tym łatwiej zastąpić jej wykonawcę komputerem czy robotem. Wystarczy zgromadzić historyczne dane na temat sposobu jej wykonywania. Niemniej nawet jeśli dojdziemy do wniosku, że komputery mają i będą mieć pewne ograniczenia, to przecież nagle wszyscy nie staną się inżynierami czy Einsteinami. Ludzie w większości są przeciętni, mają średnie IQ i wykonują średnio skomplikowane prace. Rutyna panuje nie tylko w fabrykach, lecz także w biurach. A rutyna dosłownie zabija miejsca pracy. Weźmy magazyny Amazonu. Tam mamy do czynienia z robotyzacją ludzi. Każe im się wykonywać precyzyjnie zaplanowane czynności, pokonywać określone dystanse w określonym czasie. To ułatwi zgromadzenie danych o ich pracy i w przyszłości zautomatyzowanie ich stanowisk.

Czy da się obliczyć, jaki udział w aktualnej stopie bezrobocia ma automatyzacja?

Nie. Na pewno jakiś ma, ale nie ma danych, na podstawie których można by to oszacować.

Maszyny to nie tylko stracone miejsca pracy, to także np. stagnacja płacowa. W USA płace nie rosną od dekad. Nie ma podwyżek, a rosną koszty życia. Kolejna sprawa to ludzie, którzy pracują w zawodach, które ich nie satysfakcjonują. Ludzie z dyplomem Yale pracują w Starbucksie albo na zlecenie, choć chcieliby na etat. Ponad połowa absolwentów studiów wyższych w USA nie może znaleźć pracy, do której wykonywania konieczny jest dyplom wyższej uczelni. O czym to świadczy? Że nowe miejsca pracy nie powstają, albo że powstają miejsca pracy o niskiej jakości. Ludzie konkurują o nie, wytwarzając presję na spadek płac i jest tylko gorzej.

Jak szybko postępują procesy, o których Pan mówi? Czy mamy czas, żeby się dostosować do nowej sytuacji?

Mam nadzieję, ale sądzę, że konieczna tu będzie interwencja państw i polityków, a oni się nie palą do działania w tej sprawie. Zwłaszcza w USA, kraju, w którym osiągnięcie standardu powszechnej opieki zdrowotnej zajęło 80 lat od momentu, gdy ten pomysł się pojawił. Indolencja polityczna może być w kwestii nowych technologii i ich wpływu na miejsca pracy strzałem w stopę.

O jakiego rodzaju interwencji Pan mówi? O ograniczeniu możliwości zastępowania ludzi maszynami?

Nie. Nie tak działa kapitalizm. W nim technologia jest rzeczą naturalną i może być bardzo korzystna dla ludzi. Bez technologii kapitalizm nie będzie się rozwijał. W długiej perspektywie potrzeba nam czegoś, co zapewni ludziom podstawowy byt, np. gwarantowanego dochodu bez względu na to, czy się pracuje, czy nie. Umożliwi to ludziom bycie konsumentami. Już teraz jest wielu bezrobotnych, którzy ograniczają konsumpcję, przez co spada ogólny popyt, mamy deflację. Widać to choćby w Europie. Technologia bez odpowiednich ram instytucjonalnych może tę sytuację pogorszyć.

Czy ekonomiści głównego nurtu podzielają te obawy?

Jeszcze pięć lat temu, gdy opublikowałem pierwszą książkę na ten temat, to albo jej nie zauważano, albo się z niej naśmiewano. Teraz sytuacja zaczyna się powoli zmieniać. Nawet Paul Krugman podejmuje podobne tematy. Mimo wszystko większość ekonomistów nazwałaby mnie pesymistą, nikt nie wysuwa w tej sprawie tak śmiałych tez jak ja.

Jaki jest zatem według Pana najgorszy scenariusz dla świata, jeśli chodzi o wpływ robotów na gospodarkę?

Masowe bezrobocie, miliony ludzi bez pracy albo w strachu przed jej utratą, ogólny kryzys gospodarczy spowodowany drastycznym spadkiem popytu. Być może w końcu rozruchy, niestabilność polityczna i społeczna.

I to wszystko przez roboty?

W najczarniejszym scenariuszu tak, ale zaznaczam – mądrze użyte nowe technologie pomogą nam, a nie zaszkodzą!

Co radziłby Pan tym, którzy zastanawiają się, w jakim kierunku kształcić dzieci, które z ich zainteresowań rozwijać?

Mam siedmioletnią córkę, która wejdzie na rynek pracy dopiero za co najmniej 11 lat. Nie da się przewidzieć, jak wtedy będzie wyglądał świat, może się wiele zmienić. Posłuchajmy 80-latków, ilu drastycznych zmian byli oni świadkami! Jedyna sensowna rada, to upewnić się, że dzieci uczą się nie tylko pilnie, ale we właściwy sposób – są chłonne, asymilują nowe pomysły i idee. Świat będzie przyśpieszał i jest raczej pewne, że model, w którym przez całe życie zawodowe spełniamy się w jednym zawodzie, będzie trudny do utrzymania.

Mówi Pan, że potrzeba ludzi kreatywnych, ale kreatywność można różnie realizować. Świat będzie potrzebował inżynierów czy filozofów?

Wiem, że niektórzy sądzą, że wszyscy ludzie powinni kształcić się na inżynierów, ale w mojej opinii potrzeba różnorodności. Nie każdy może być inżynierem i nie każdy filozofem. No i sama gospodarka ma swoje ograniczenia – ilu inżynierów można zatrudnić? Przecież nie nieskończoną liczbę…

A może na pewnym etapie właśnie inżynierowie przestaną być potrzebni? Gdy same roboty zaczną projektować roboty…

Do tego potrzebna będzie prawdziwa sztuczna inteligencja. I wcale nie byłoby to takie złe, gdyby wprowadzić rozwiązania pokroju gwarantowanego dochodu dla wszystkich, o którym już mówiłem. Oczywiście byłby wtedy problem z ludźmi niewiedzącymi, co zrobić z czasem wolnym, ale z tym można sobie poradzić, np. wbudować w ten gwarantowany dochód system zachęt do lepszej i dłuższej edukacji. Im ktoś więcej czasu poświęca na kształcenie, tym więcej dostaje. Gdybyśmy uruchomili w ludziach kreatywność, sami znaleźliby sobie coś do zrobienia. Widzimy przecież, że już teraz masa fascynatów edytuje oprogramowanie typu open source czy Wikipedię.

Być może w przyszłość tylko naprawdę wybitne jednostki będą pracować, a resztę zadań za innych wykonywać będą roboty…

Czy nie sądzi Pan, że na drodze do automatyzacji różnych sfer życia stanie etyka? Weźmy auta bez kierowców. Już teraz okazuje się, że ich programowanie rodzi trudności natury moralnej. Co ma zrobić automatyczny samochód, gdy na drogę wtargnie dziecko? Przejechać je czy zaryzykować np. śmierć swojego użytkownika w zderzeniu z drzewem, próbując uniknąć kolizji?

Cóż, być może robot będzie mógł wybrać lepsze rozwiązanie niż ludzie. Jednak przez to, że nie będzie on człowiekiem, nie będzie można tego rozważać z punktu widzenia moralnego. To może być faktycznie problem, bo gdy człowiek nie zachowa ostrożności i przejedzie w dziecko, może iść do więzienia. A co zrobić z robotem? Myślę jednak, że każdy system ma jakiś nieetyczny element i tego nie unikniemy. Kapitalizm w obecnym kształcie – z jego skorumpowaną elitą, nierównościami – być może wcale nie jest lepszy od systemu, w którym głównym napędem gospodarki będą roboty i komputery i ich decyzje. Sądzę, że zmiany będą powoli postępować bez względu na obecne dylematy moralne.

Na temat przyszłości i robotów powstało mnóstwo filmów. Która z tych wizji przyszłości najbardziej do Pana przemawia?

Na pewno nie „Terminatorˮ, w którym maszyny się buntują. Bardziej „Matrixˮ, w którym tworzą nam alternatywną rzeczywistość. Zastanawiam się, jak będą wyglądać gry komputerowe i sieć internetowa za 20 lat, gdy technologie informatyczne będą już naprawdę zaawansowane. Już teraz młodzi ludzie stają się zależni od komputerów i właściwie mają swoją alternatywną rzeczywistość. Matriksowa wizja przyszłość jest dość prawdopodobna i niebezpieczna.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Martin Ford – futurolog, inżynier i przedsiębiorca z Doliny Krzemowej, założyciel firm produkujących software, autor książki „Światła w tunelu: automatyzacja, przyśpieszająca technologia i gospodarka przyszłościˮ. Pisze regularnie magazynów „Fortuneˮ, „Forbesˮ i „The Washington Postˮ.