Kenneth Arrow: Na horyzoncie brak wielkich idei

(infografika: Darek Gąszczyk)

Obserwator Finansowy: Amerykański „Bloomberg Businessweek” napisał, że uziemienie Boeinga 787 „Dreamlinera” było nieuniknione i jest wynikiem „straconych szans, zawężonych wizji i odroczonych marzeń.” Diagnoza: nastały czasy nieurodzaju dla innowacyjności w USA…

Prof. Kenneth J. Arrow: Nie czytałem tego artykułu. Jak to uzasadniali?

Że Dreamliner, wbrew nazwie, to nie jest cud awiacji, że porzucono marzenia o superszybkim i superpojemnym samolocie na rzecz samolotu oszczędnego. Priorytetem stało się cięcie kosztów, a uziemienie maszyny po awariach to kolejny przejaw strachliwości prezesów firm i regulatorów rządowych…

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że Dreamliner nie jest innowacyjnym produktem. Jest. To pierwsza maszyna wykonana w tak dużej mierze z włókien węglowych, tak lekka. To jest duży krok naprzód, poza tym olbrzymia inwestycja. No, z całą pewnością Dreamliner to zły przykład na zmierzch innowacji. Samolot został uziemiony, bo miał realne problemy.

Nie chciałby Pan chyba ryzykować jako pasażer, że w trakcie lotu przegrzewający się akumulator wywoła pożar, prawda? Nawiasem mówiąc, zastanawiam się, co podkusiło inżynierów do użycia akumulatorów litowych? Każdy użytkownik laptopów wie, że mają tendencję do przegrzewania się. Niemniej jednak Dreamliner to krok naprzód w awiacji i lotach pasażerskich.

Czyli diagnoza „Bloomberga” jest niesłuszna?

Jeśli chodzi o ogólną tezę – tę, że żyjemy w czasach mniejszej innowacyjności – to jest słuszna. Są pod tym względem czasy urodzajne bardziej i mniej. Obecnie brak na horyzoncie idei, które zmieniają życie jednostki i funkcjonowanie gospodarki we wszystkich wymiarach. Są co prawda takie punktowe przewroty, jak na przykład wynalezienie nowych sposób eksploatacji gazu naturalnego…

Wydobycie gazu łupkowego?

Dokładnie. Małe firmy, które opracowały tę technologię, wywołały w końcu znaczną rewolucję cen gazu na rynku, które spadły o ponad połowę. Trudno jednak porównywać to z rangą jaką miało zastosowanie w przemyśle choćby wielkich odkryć mechaniki kwantowej, albo – wcześniej – elektryczności. W XIX w. fabryki pełne były olbrzymich energochłonnych instalacji napędzanych silnikami parowymi. Początek XX w. to czas, gdy furorę zaczęły robić silniki elektryczne, co zaskutkowało większą wydajnością i umasowieniem produkcji.

Wie pan, mam prawie wiek [śmiech], 92 lata i wiele pamiętam. Pamiętam na przykład znój, gdy, jako student we wczesnych latach 40., musiałem dokonywać wielu skomplikowanych kalkulacji statystycznych. Mieliśmy wtedy do dyspozycji takie siermiężne kalkulatory mechaniczne, były one bardzo drogie, na dzisiejsze pieniądze ok. 6 -10 tys. dolarów, ale bardzo powolne. W pewnym momencie, bodajże w 1943 r., wymyślono, jak działanie maszyn liczących usprawnić za pomocą lamp próżniowych. Wie pan, co to?

Intuicyjnie, mam nawet w głowie obraz, ale żeby opisać działanie musiałbym zajrzeć do podręcznika.

Nic dziwnego. Lampy teraz to już rzadkość, zastąpiły je tranzystory, ale w latach ’40 były powszechne. W maszynach liczących pełniły rolę takich przełączników, im więcej ich było, tym szybciej maszyna działała. Nagle kalkulacje statystyczne, które wcześniej zajmowały mi 8 godzin robiłem w 5 min. Potem, w latach ’50, każdy naukowiec miał już dostęp do tak szybkich maszyn.

Rozumie pan, jak wielkie to miało znaczenie dla nauki? Lampy próżniowe były rewolucyjne dla wielu dziedzin przemysłu, zwłaszcza dla telekomunikacji, przetwarzania i przesyłania dźwięku, dla powstania pierwszych komputerów. No, to była prawdziwa rewolucja, obejmująca niemal każdą sferę życia.

Teraz brak czegoś o podobnej skali i sile rażenia?

Tak. Rewolucja informacyjna już się odbyła, Internet już tylko się rozwija, to nie jest nowy wynalazek. Nie powstało ostatnio nic, co w efekcie może odmienić oblicze ziemi. Ale nie rozpaczałbym z tego powodu. Jak już powiedziałem, jesteśmy teraz w okresie, powiedzmy, dekoniunktury innowacyjności. Jest ona na tyle łagodna, że udaje się gospodarkom rozwiniętym utrzymać wzrost produktywności na zdrowym poziomie ok. 2 proc. rocznie. Wzrost ten jest pochodną poziomu innowacyjności.

Sądzę też, że wkrótce pojawi się w tym względzie koniunktura. Tyle, że trudno powiedzieć, kiedy to „wkrótce” nastąpi. Pojawienie się przełomowej innowacji zawsze odbywa się w tajemniczych i nieprzewidywalnych okolicznościach.

Może kolejna rewolucja wybuchnie dzięki wschodzącym gospodarkom? Może zamiast na Amerykę, czy Europę, należy patrzeć w stronę Chin?

Skądże. Chiny nic a nic jeszcze nie wymyśliły. To znaczy, coś wymyśliły, ale nic a nic naprawdę przełomowego. Jedynie kopiują. Ich siła tkwi w zdolności do wyprodukowania wszystkiego, co się im zleci. Od kiczu po towary wysokiej jakości.

W Azji obowiązuje trochę inny model niż na Zachodzie. To państwo zarządza tam w dużej mierze gospodarką. Możnaby wnioskować, że to nie służy pomysłowości tamtejszych przedsiębiorców – słusznie? Pytam, bo w Europie od jakiegoś czasu także mamy trend, żeby to państwo inwestowało w innowacje. Przeznaczana jest na to znaczna część funduszy kierowanych z Brukseli do nowych państw Unii Europejskiej.

Państwo, czy też środki publiczne, mają w kwestii innowacji ważną rolę do spełnienia. Pierwszym etapem procesu powstawania innowacji są ogólne badania naukowe, bez konkretne celu. Takich badań nie sfinansuje biznes, bo biznes musi mieć realne zyski z inwestycji, a finansowanie takich badań zbyt często wiązałoby się ze stratą. Tak więc ze środków publiczny należy finansować badania, ale już ich aplikację praktyczną należy zostawić sektorowi prywatnemu. Innymi słowy: biznes z ogólnych idei powstających w fundowanych przez państwo laboratoriach wytwarza szczególne zastosowania.

W USA działa Narodowy Instytut Zdrowia. Badania w dziedzinie medycyny kosztują podatników ok. 30 mld dolarów rocznie. Badania te mogą, ale nie muszą prowadzić do powstania konkretnych produktów medycznych, lekarstw, czy technik leczniczych. Jednak koniec końców nawet te badania, które bezpośrednio nie przekładają się na innowacje, są inspirujące dla innych naukowców i dają glebę pod innowacje.

Czy może Pan podać jakiś konkretny przykład innowacji medycznych będących wynikiem działalności instytutu?

Cóż, nie mam takich przykładów w głowie, ale… krótki risercz i zasypałbym pana nimi. Pamiętam jednak, że dzięki prowadzonym w instytucie badaniom rozwinęła się nieinwazyjna chirurgia laparoskopowa. Teraz pracuje się nad rozwojem technik medycznych, które biorą pod uwagę zróżnicowanie genetyczne wśród ludzi. Lekarstwo dobre dla mnie, może być złe dla ciebie, bo masz inny genotyp niż ja. Takie zindywidualizowane podejście do leczenia za 20-30 lat będzie, jak sądzę,  czymś powszechnym.

Podsumowując: rząd, środki publiczne napędzają innowacje, innowacje napędzają wzrost rynku, a wzrost rynku napędza… innowacje. Klasyczne sprzężenie zwrotne.

Ja jednak sądzę, że środki publiczne wydawane na innowacje są częściej marnotrawione niż realnie wykorzystywane na coś pożytecznego. To rządy, a nie sektor prywatny ścigały się na częstotliwość lotów w kosmos, prawda?

Zgadzam się, że podbój kosmosu był niczym nieuzasadnioną głupotą. Rząd nie powinien finansować wszystkich możliwych badań i pomysłów. Zwłaszcza takich.

Ale wniosek, że należy w ogóle zlikwidować udział państwa w badaniach, w innowacjach jest błędny. Teraz na przykład w Unii Europejskiej jest pomysł, żeby wybudować wielką elektrownię słoneczną na Saharze, która dostarczałaby Europie prąd. To świetny pomysł i badania nad technologią, która umożliwiałaby przesyłanie energii bez strat na tak duży dystans powinny być finansowane z publicznej kasy, ale opracowanie konkretnych rozwiązań i wdrożenie ich powinno być już zlecone podmiotom prywatnym.

To one powinny wymyślić, jak najefektywniej wykorzystać dostarczoną przez naukowców wiedzę. Państwo nie zrobiłoby tego dobrze. Potrzeba tu pewnej równowagi. Komputer osobisty nigdy by nie powstał, gdyby innowacyjnością zajmowało się tylko państwo

Dużą część pracy naukowej poświęcił Pan badaniu asymetrii informacji na rynku. Zastanawia mnie, czy dzięki zastosowaniu nowoczesnych technologii ta asymetria rośnie, czy maleje. Innymi słowy: czy konsumenci są dzięki postępowi i innowacjom grupą bardziej kompetentną i silniejszą?

Asymetria informacji to coś, czego nigdy do końca nie da się wyplenić. Część relacji rynkowych z konieczności musi opierać się na fakcie, że jedna strona wie coś, czego nie wie druga. Weźmy bankowość. Deponuję w banki 3 tys. dolarów. Ale może wybiorę bank, który wkrótce zbankrutuje, jest takie ryzyko, prawda? Czy opłaca mi się przeprowadzać dochodzenie w celu zbadania, czy mój bank jest godny zaufania, czy stosuje właściwe metody zabezpieczeń, czy inwestuje rozsądnie?

Cóż, takie badanie kosztowałoby pewnie 50 tys. dolarów. Słowem – godzę się na asymetrię informacji, wierzę bankowi, że moje pieniądze będą bezpieczne. Nie oznacza to jednak, że asymetrii informacji nie można redukować. Można. Na przykład za pomocą środków prawnych. Jeżeli jedna strona ukrywa istotną informację, w wyniku której druga strona ponosi stratę, można poszkodowanej stronie umożliwić sądowne dochodzenie swoich praw.

Tak jest na przykład w USA w dziedzinie opieki zdrowotnej. Jeżeli lekarz złamie standardowe procedury badania lub ich nie dopełni, można go pozwać. Zdarza się, że lekarze oszukują, żeby częściej do nich wracał i więcej płacił za wizyty.

Ale skąd jako pacjent mam wiedzieć, czy lekarz stosuje właściwie metody?

No, to jest pewien problem. Nowe technologie w medycynie pomagają jednak zredukować asymetrię informacji. Dzięki smartfonom i szybkiemu dostępowi do sieci możemy wybierać najlepszych zdaniem pacjentów lekarzy – takich, którzy leczą, nie naciągając pacjentów na koszty – albo przeprowadzać coś w stylu autodiagnozy. W Afryce Subsaharyjskiej jest bardzo niewielu lekarzy, ale dużo telefonów komórkowych. Dzięki wykorzystaniu tych telefonów jako narzędzi autodiagnostycznych zmniejsza się liczba powikłań, ludzie szybciej zdrowieją. Zbadano to.

Pomówmy o innej kwestii, która łączy zagadnienie innowacji i asymetrii informacji, czyli o – a jakże – kryzysie finansowym. Świat finansów był polem eksperymentów i innowacji przez ostatnie 30 lat. Innowacja objawiała się tym, że finansiści wymyślali produkty, które były coraz mniej zrozumiałe dla klientów, czyli zwiększała asymetrię. Po kryzysie mamy do czynienia z falą rządowych regulacji. Czy uda się dzięki nim ograniczyć to zjawisko?

Problem z tymi regulacjami jest taki, że reguluje się ludzi, którzy są bardzo potężni. W USA zdołali oni za pomocą lobbingu tak skomplikować zapisy reformy systemu finansowego, że trudno będzie je wcielić w życie. Po Wielkim Kryzysie było trochę inaczej, zreformowano na przykład giełdę i stała się ona miejscem znacznie lepszym, bardziej przyjaznym inwestorom.

Jednym z czynników, który wywołał obecny kryzys był fakt, że wieloma instrumentami handlowało się prywatnie, poza publicznym nadzorem. W efekcie klienci o kupowanych przez siebie produktach niewiele wiedzieli. Asymetria była ogromna, można było ludziom wciskać kit. Nie wiadomo było na przykład jaką wartość mają umowy typu CDS (Credit Default Swap), ile ich jest na rynku. I wciąż nie wiadomo. Nowe regulacje ten problem pominęły. Ryzyko wciąż istnieje.

A może to dobrze, że pozwalamy ludziom na bardzo ryzykowne transakcje? Ekonomista Nassim Taleb twierdzi, że zamiast walczyć z ryzykiem powinniśmy się do niego przyzwyczaić, bo kryzysowe sytuacje nas hartują. Tragedia Titanica przyczyniła się do rewolucji w dziedzinie budowy statków i pozwoliła uniknąć jeszcze większych tragedii.

To czyste hipotetyzowanie. Gdyby był pan pasażerem Titanica, jakim pocieszeniem byłoby dla pana to, że dzięki pana śmierci inni będą żyć? Żyjemy w czasach, gdy większość zdarzeń można symulować komputerowo, nie musimy – tak, jak to było kiedyś – sprawdzać w praktyce, czy coś się zawali, albo utonie. Z gospodarką bywa podobnie.

Zapobieganie szokom to ochrona niewinnych. Dlaczego? Zbyt ryzykowna działalność jednych może powodować straty u tych, którzy w ogóle nie byli w nią zaangażowani. Innymi słowy, finansiści strzelali, a kulę noszą bezrobotni, którzy w wyniku kryzysu stracili pracę. W gospodarce ludzie nie uczą się na błędach, stąd cykliczność koniunktury.

Pamięta pan słynny fundusz Long-Term Capital Management? Przed 1998 r. to była gwiazda Wall Street. W 1998 r. upadł, bo okazało się, że jego rozwój napędzały nie dobre inwestycje, a układy z bankami, które udzielały mu nieustannie pożyczek. Dlaczego bankowi specjaliści udzielali pożyczek nieudacznikom? Dlaczego banki pożyczały pieniądze Grecji, wiedząc, że będzie niewypłacalna? Dlaczego w USA gorączkowo inwestowano w nieruchomości, skoro od dawna mówiło się, że to bańka? Szoki nie uodparniają gospodarki, jak widać.

To smutna konstatacja. Na koniec chciałbym dowiedzieć się, czy to prawda, że był Pan studentem jednego z największych polskich matematyków, logików i filozofów, Alfreda Tarskiego?

To prawda. Byłem jego studentem, gdy wykładał w nowojorskim City College. Był wyśmienitym wykładowcą. Moja skądinąd głośna w świecie akademickim praca doktorska dotycząca teorii podejmowania decyzji opierała się na narzędziach intelektualnych pozyskanych od Tarskiego. Właściwie był on inspiracją we wszystkich badaniach ekonomicznych, które podejmowałem. To był wielki człowiek.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Prof. Kenneth J. Arrow – profesor ekonomii związany ze Stanford University. Jeden z pierwszy laureatów Nagrody Nobla z ekonomii (otrzymał ją w 1972 r.). Przyczynił się do rozwoju teorii równowagi ogólnej, a także ważnej dla badaczy demokracji teorii wyboru społecznego, był również jednym z pierwszych, którzy zwrócili uwagę na znaczenie asymetrii informacji na rynku. Jest autorem endogenicznego modelu wzrostu, zgodnie z którym postęp techniczny to rezultat przede wszystkim aktywności graczy rynkowych, inwestorów i konsumentów, a dopiero później państwa.

(infografika: Darek Gąszczyk)

Zamknij pokaz zdjęć