Czy państwo powinno bardziej wspierać rodzimych przedsiębiorców? Krzysztof Domarecki, jeden z najbogatszych Polaków, przekonuje, że tak. – Nie jestem zwolennikiem protekcjonizmu, ale zbyt daleko posunięty liberalizm szkodzi – twierdzi biznesmen, który założył fundację wspierającą ekspansję zagraniczną polskich firm.

ObserwatorFinansowy.pl: Wraz z dwoma innymi przedsiębiorcami z listy 100 najbogatszych Polaków uczestniczył Pan w dyskusji forum ekonomicznym w Krynicy na temat rozwoju polskich firm. Zaskoczył mnie wspólny ton wypowiedzi. Twierdzą państwo, że za dużo u nas liberalizmu gospodarczego i za mało ochrony własnych przedsiębiorstw. Czy nie przemawia przez was po prostu troska o własne interesy?

Krzysztof Domarecki: To są całkowicie szczere i przemyślane opinie. W dyskusji o polskim rozwoju gospodarczym nie chodzi o to, czy mamy wolny rynek, czy nie. Chodzi o to, że warunki konkurowania w Europie, w USA i w ogóle na świecie nie są równe. O ile my wpuszczamy bez ograniczeń zagranicznych graczy, o tyle inne kraje – USA, Niemcy czy Francja – mają taryfowe i pozataryfowe bariery wejścia na własne rynki. Mamy więc do czynienia z niekorzystnym dla nas zaledwie jednostronnym otwarciem na konkurencję. Firmy zagraniczne mają większe szanse na rozwój niż nasze, które takiej ochrony nie otrzymują.

Należałoby prawnie ograniczyć konkurencję dla polskich firm ze strony zagranicznych?

Tu nie chodzi o prawodawstwo, tylko o praktykę, o patriotyzm gospodarczy. Niestety, dla większości polskich polityków bez względu na orientację polityczną patriotyzm gospodarczy jest zjawiskiem nieznanym. Administracja państwowa traktuje pomoc biznesmenom jak ryzyko wejścia w jakiejś łapówkarskie układy, więc na wszelki wypadek nie pomaga im wcale. Wyznaje się u nas naiwny liberalizm. Dam prosty przykład. W większości krajów zachodnich firmy mogą negocjować wysokość stawek podatkowym w swoim urzędzie skarbowym. W Polsce jest to wciąż nie do pomyślenia.

Chyba że jest się zagraniczną korporacją, dla której rząd tworzy specjalne strefy ekonomiczne.

Właśnie. Czy można więc mówić o równych warunkach konkurowania?

Nie, ale czy to musi automatycznie oznaczać konieczność budowania kolejnych barier? Może należałoby znieść te istniejące?

Ale jak chce pan znosić bariery w Niemczech? Za pomocą oświadczeń i apeli? Sto lat może pan apelować i w tym czasie stracić wszystko. Jak zamierza pan znosić je we Francji czy w USA? Machając flagami, tworząc ruch alterglobalistyczny? Należy raczej skoncentrować się na wsparciu polskich firm na rodzimym rynku.

Wydaje mi się, że przyjmuje pan dość kontrowersyjne założenie, że protekcjonizm naprawdę pomaga, a nie szkodzi gospodarce krajów, które go wprowadzają. Weźmy taki Iran, który będąc obiektem rożnych sankcji gospodarczych, musi radzić sobie sam. Czy wie Pan, że w ciągu ostatnich 25 lat w Iranie spadło 200 samolotów, powodując śmierć ponad 2 tys. osób? Powodem jest to, że Irańczycy budują własne maszyny, posiłkując się przestarzałymi radzieckimi i ukraińskimi technologiami. Jeśli latają tam jakieś Boeingi, to są to stare, źle konserwowane modele. Wciąż będzie Pan bronił zamykania konkurencji?

Nie! Ja nie twierdzę, że konkurencję należy ograniczać. Należy ją chronić! Proszę jednak spróbować wygrać jakiś przetarg w Niemczech. Tam przetargi ustawia się tak, żeby największe szanse miały w nich firmy niemieckie. Ja nie twierdzę, że należy stawiać naszym konkurentom bariery prawne, ale proszę spojrzeć na wspomniane Niemcy – tam nie ma barier prawnych, przecież może pan w tym przetargu startować, może pan sprzedawać, tylko i tak nikt od pana nic nie kupi. Proszę spojrzeć na Fakro Ryszarda Florka i na to, jak konkurencja tępi tę firmę na Zachodzie, używając dostępnych w danych krajach środków protekcjonistycznych. To świetna ilustracja tego, o czym mówię. Jeśli polscy przedsiębiorcy zwracają uwagę, że to jest problem, to robią to z pozycji zawodowców tworzących realne wartości i opowiadających o realnym świecie.

Jeszcze raz podkreślę: nie jestem zwolennikiem protekcjonizmu, ale musimy zdawać sobie sprawę, że jeśli posuniemy nasze wyobrażenia o liberalizmie za daleko, to sobie zaszkodzimy, a nie pomożemy. Znosząc wszystkie bariery 25 lat temu, Polska spowolniła rozwój własnych firm. Kto na tym stracił? Pracownicy, firmy i państwo.

Czyli 25 lat temu można było lepiej przeprowadzić Polskę od socjalizmu do kapitalizmu?

Gdybym to ja prywatyzował polski przemysł, to sprzedałbym wtedy państwowe firmy polskim przedsiębiorcom na 20-letni kredyt. Tymczasem wiele polskich firm po prostu zaorano albo sprzedano zachodnim koncernom za mniej niż 10 proc. ich wartości. Rezultat jest taki, że w Polsce nie ma zbyt wielu centralnych siedzib dużych firm. Ludzie bez kapitału zauważają, jaki ma to efekt dla zarobków. Jeśli taka firma jak Nowy Styl braci Jerzego i Adama Krzanowskich czy Synthos Michała Sołowowa ma siedzibę w Polsce, to zatrudnia tu całą centralę, marketing, dział badań i rozwoju oraz finansistów. Tworzy więc etaty o wysokiej wartości dodanej, wysoko opłacane, buduje kapitał ludzki. Jeśli zaś zamiast głównej siedziby firmy mamy zakład przetwórczy zachodniej korporacji, to nie ma tu marketingu, nie ma badań i rozwoju, są zaś tylko stanowiska robotnicze i techniczne. Nadmierna liczba takich zakładów w Polsce jest właśnie efektem zbytniej liberalizacji. Mamy jeden Synthos, jedno Fakro, a mogliśmy mieć po 50 takich firm.

Zbytniej, czyli zbyt szybkiej liberalizacji?

I trwającej zbyt długo. Regularnie porównuję strukturę zatrudnienia w firmach w Polsce i na Zachodzie i widzę te ogromne różnice i to że zbyt wolno są zmniejszane. Ludzie też to widzą i wyjeżdżają z kraju.

Założył Pan fundację, która ma tych emigrantów złowić i pomóc polskim przedsiębiorstwom, które ich zatrudnią przy budowie zagranicznej ekspansji. To jedyny sposób, by utrzymać więź emigracji z krajem i naszą gospodarką?

Przez ostatnie 200 lat większość wielkich fal emigracyjnych – bez względu na to, kto i dokąd emigrował, Irlandczycy, Włosi czy Polacy – nigdy nie wracała do swoich ojczyzn. Ryzyko, że te 2 mln Polaków, które w ciągu ostatnich lat wyjechały za granicę, już do Polski nie wróci, jest więc duże. Oni już tam osiedli, ich dzieci mają co najmniej kłopoty z językiem polskim, wyrastają w tamtym środowisku, asymilują się i ostatecznie uniemożliwiają rodzicom decyzję o powrocie, więc ci ludzie tam zostaną. Z drugiej strony rośną aspiracje polskich firm. Należy im uświadomić, że jest mnóstwo młodych, chętnych do pracy Polaków poza Polską. Dlaczego mają pracować na zmywaku, jeśli mogą być menedżerami, doradcami technicznymi, przewodnikami dla polskich firm na nowych rynkach, które znają? Zatrudnienie w zagranicznej filii Polaka, który już tam mieszka, pozwala pokonać barierę nieznajomości lokalnych uwarunkowań.

Jak w praktyce wygląda kojarzenie firm i polskich emigrantów?

Uruchomiliśmy portal, który jest platformą dla firm szukających pracowników i ludzi szukających pracy.

Dlaczego Polak mieszkający np. w Wielkiej Brytanii miałby szukać zatrudnienia w polskich firmach? Czy to nie od nich uciekał?

Jeśli dostanie w pracę w zagranicznej firmie, niech ją bierze. Na jednego Polaka, któremu się to udaje, przypada jednak 30, którzy będą się o to starać bez powodzenia. Praca dla polskich firm jest dla nich szansą na lepszy start lub rozwój zawodowy.

Ktoś może pomyśleć: polskie przedsiębiorstwa nie oferowały dobrych wynagrodzeń ani ścieżek rozwoju zawodowego, wygoniły Polaków za granicę, a teraz udają zatroskanie ich losem.

A ja myślę, że to obraz naszych firm sprzed 15 lat. Zdaję sobie sprawę, że część ludzi wciąż tak ocenia polskie przedsiębiorstwa. Fakty są jednak takie, że w ciągu ostatniej dekady te polskie firmy, które wyszły z ofertą poza granice Polski, sprofesjonalizowały się. Poważnie podchodzą do ścieżek rozwoju zawodowego swoich pracowników i do budowania ich lojalności. Postęp jest duży, ale oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że my się rozwijamy dopiero 25 lat, a firmy zachodnie mają za sobą 60-, 80-, a nawet 140-letnią historię. Mamy wciąż wiele do nadrobienia.

Wyszukiwanie Polaków z zagranicy ma sens biznesowy, a nie filantropijny. Jeśli w Wielkiej Brytanii albo Hiszpanii mamy absolwentów ekonomii, politologii, matematyki czy fizyki, którzy pracują tam na budowie lub na zmywaku, to znaczy, że nie dostali tam pracy zgodnej ze swoimi aspiracjami. Pamiętajmy, że na Zachodzie bezrobocie wśród młodych jest duże, od 20 proc. we Francji do 50 proc. w Hiszpanii. Tym Polakom ze zmywaków i budów dajemy szansę na realny rozwój, sami zaś zyskujemy ekspertów od danego rynku.

W Polsce też jest dużo wykształconych osób bez pracy…

Polskie firmy mają ofertę dla Polaków z Polski, ale inną niż ta dla Polaków z zagranicy. Jeśli mieszkasz w Polsce, nie znasz rynku brytyjskiego czy niemieckiego. Tu mieszkasz od zawsze, studiowałeś tu i nie znasz języka tak dobrze jak ktoś, kto studiowała w Niemczech i mieszka tam od sześciu lat. Koszty operacyjne przeszkolenia cię i wysłania za granicę są większe niż koszty pozyskania osoby, która już tam mieszka. Oczywiście bycie Polakiem nie powinno z automatu dawać zatrudnienia w zagranicznej filii polskiej firmy, bo każdy bierze udział w normalnej rekrutacji, jednak spośród dwóch osób o podobnych kwalifikacjach wybiorę Polaka.

Pańska firma zatrudniła już kogoś w ten sposób?

Selena zatrudnia Polaków w różnych krajach świata od 15 lat i chcemy do tego przekonać inne firmy, bo to daje im możliwości przyspieszenia międzynarodowej ekspansji. Zainteresowanie naszym portalem rośnie z tygodnia na tydzień. Jest coraz więcej ogłoszeń i coraz więcej emigrantów je przeglądających z coraz większej liczby krajów. Można to nazwać zaczynem sukcesu.

Rozmawia Sebastian Stodolak

Krzysztof Domarecki – prawnik i biznesmen. Założyciel i przewodniczący rady nadzorczej giełdowej spółki Selena, jednego z największych na świecie producentów chemii budowlanej. Jego majątek wyceniany jest przez miesięcznik „Forbes” na 460 mln zł.