Autor: Sebastian Stodolak

Dziennikarz, filozof, muzyk, pracuje w Dzienniku Gazecie Prawnej.

Wolę kapitalistów

25 lat od transformacji ustrojowej w Polsce minęło jak jeden dzień. I dziś mamy dwa obozy – zadowolonych z niej oraz rewizjonistów. Jan Cieński, wieloletni korespondent „Financial Times” w Polsce, swoją nową książką pt.: „Od towarzyszy do kapitalistów” zapisuje się do obozu pierwszego. – Eksperyment z kapitalizmem udał się lepiej niż sądzono, że się uda – przekonuje.
Wolę kapitalistów

Jan Cieński

Obserwator Finansowy: Lepsi towarzysze czy kapitaliści? Odpowiedź jest oczywista?

Jan Cieński: Oczywiście.

Czyli?

Kapitaliści.

Ale niektórym tęskno do czasów towarzyszy, gdy każdy miał pracę, wczasy pod gruszą i wszyscy byli sobie równi, bo nikt nie miał nic.

Ta nostalgia za Peerelem jest zrozumiała, jeśli zapomnieć, jak okropny i straszny był to system i kraj. Ja wychowałem się w RPA, większość życia mieszkałem w Kanadzie, a przed 89 r. bywałem w Polsce tylko okazyjnie. Najdłużej w 1987 r. – przez 9 miesięcy – jako student. I zdążyłem to zauważyć.

W swojej książce „Od towarzyszy do kapitalistów” piszesz, że przyjechałeś do Polski z 300 dolarami w kieszeni, czyli 12-krotnością ówczesnej miesięcznej pensji robotniczej. Jak ci się żyło w kraju, w którym nic nie było?

Można powiedzieć, że byłem bogaty. Mogłem chodzić do eleganckich jak na tamte czasy restauracji… I to, co z tamtej Polski zapamiętałem, co rzuciło mi się w oczy, to ta okropna bezradność ludzi i tandeta na każdym kroku. Może Polska dzisiaj nie jest najbardziej rozwiniętym i najbogatszym krajem świata, ale zmiana w poziomie życia jest kolosalna.

Sądzisz, że gdybyś nie skosztował wówczas życia w komunie, obecnie patrzyłbyś na nią z większą życzliwością?

Myślę, że przez to, że mój ogląd zmian w Polsce jest jednocześnie zewnętrzny i wewnętrzny, jestem w stanie docenić skalę tych zmian lepiej niż ci, którzy obserwują je tylko z zewnątrz, bądź tylko z wewnątrz. Zanim przyjechałem po 1987 r. ponownie do Polski, minęło 16 lat. Zmiany były uderzające już na pierwszy rzut oka. W 2003 r. stały już galerie handlowe, budowano pierwsze autostrady, wszystko było bardziej kolorowe. Należę do tych osób, które zdecydowanie odrzucają tezę, że w komunie było cokolwiek wartego zachowania, cokolwiek pozytywnego. Jeśli było, to jako skutek uboczny, a nie element istoty. Np. ludzie w ogóle nie rozmawiali o pracy, bo dobrze wiedzieli, że w większości jest to pseudopraca, symulowanie, rozmawiali więc o sztuce, czytali książki, kwitło życie towarzyskie. Moi rodzice zawsze wracając z Polski, nie mogli się tej polskiej towarzyskości nadziwić. Ale ona była właśnie wynikiem patologii systemu. Gdy tylko ten się zmienił i pojawiła się szansa na wyjazd z kraju, na zrobienie kariery, wszyscy zaczęli z niej korzystać…

„To spadek po Peerelu.” – często używa się u nas takiego tłumaczenia przeróżnych zjawisk społecznych. Co nam naprawdę zostało po tamtej epoce?

Paradoksalnie wyrobiliśmy sobie wtedy – znów jako skutek uboczny – pozytywną cechę samodzielności. Leszek Czarnecki, jeden z najbogatszych Polaków, zwraca uwagę, że rzeczywistość zmuszała nas do kombinowania i przez to staliśmy się pierwotnymi kapitalistami. Na Zachodzie, żeby dostać papier toaletowy, pralkę, czy nowe meble, wyjmowałeś pieniądze z portfela i kupowałeś. U nas musiałeś uruchomić cały łańcuch różnych działań, żeby to mieć. Niestety, niektóre grupy społeczne, te pracujące w państwowym przemyśle, odziedziczyły po komunie przekonanie, że cały kraj obligatoryjnie musi je utrzymywać, stąd ich roszczeniowa postawa, np. w górnictwie. Innym negatywnym spadkiem jest ociężała biurokracja.

Nad tą akurat pracowaliśmy także w ciągu ostatnich 25 lat. Liczba urzędników od 1989 r. do teraz wzrosła pięciokrotnie.

Bo niestety to był błąd przemian, że zmieniliśmy system, ale tkanka państwa pozostała ta sama. W dużo lepszej sytuacji były np. państwa bałtyckie, które po rozpadzie ZSRR musiały klasę urzędniczą tworzyć od zera. Jest ona przez to nowoczesna i sprawniejsza. Nie jest źródłem tylu problemów, co u nas.

Skąd pomysł, by na przemiany gospodarcze i ostatnie 25 lat spojrzeć przez pryzmat polskich biznesmenów, figurujących obecnie na liście 100 najbogatszych Polaków?

Najciekawszą częścią mojej pracy jako korespondenta „Financial Times” było opisywanie polskich firm i przedsiębiorców w cotygodniowej rubryce „Doing Business”. Wtedy uświadomiłem sobie, że w Polsce sukces odniosły osoby niezwykle barwne i ciekawe. Dwa lata temu przyszedł mi do głowy pomysł podsumowania ostatniego 25-lecia, ale nie przez pryzmat Solidarności, Wałęsy i Papieża Polaka, ale właśnie tych ludzi, w sposób, w jaki jeszcze o tym nie pisano.

To teraz ujawnij sekret: czy pierwszy milion nasi biznesmeni musieli ukraść?

Ci, którzy kradli, poszli w końcu siedzieć. Zdaje się, że ten dziki etap dorabiania się majątków skończył się jeszcze zanim przyjechałem do Polski. Pozostali pierwszy milion dziedziczyli, jak Jan Kulczyk, albo wypracowywali. A wbrew pozorom na początku lat 90 było to stosunkowo łatwe, bo polski rynek cierpiał na deficyt różnorakich towarów i usług. Biznesmeni, których opisuję, opowiadali mi, że często ich zysk wynosił nawet kilkaset procent w skali roku. Teraz taki zysk jest nie do pomyślenia. Część z tych, którzy takie zyski osiągali, kupowali sobie duży dom, samochód, jechali na wakacje, czyli konsumowali. Inni inwestowali we własne firmy długofalowo. I o nich piszę w książce.

Jaka Twoim zdaniem najważniejsza cecha, czy „kompetencja” pozwoliła im osiągnąć sukces?

Upór. Za komuny objawiał się tym, że zamiast jak inni pracować w urzędach, kombinowali coś sami. Ryszard Florek, twórca Fakro, jako młody chłopak sprzedawał, na przykład, jabłka. Byli przeciwni wizji świata, w której to państwo przydziela ci robotę. Po 89 r. ten upór przejawiał się w tym, że umieli pokonywać kryzysy w swoich firmach, nie poddawali się w razie niepowodzeń, byli elastyczni, czasami o 180 stopni zmieniali swoje modus operandi, żeby ich firmy mogły nadal się rozwijać. Weźmy na przykład braci Krzanowskich, twórców krzesłowego giganta Nowy Styl. Zanim nastąpiła zagraniczna ekspansja firmy, przeszła kilka wstrząsów, wymagała także reorganizacji kadry zarządzającej. Dla Krzanowskich oznaczało to oddanie części władzy najemnym menedżerom.

Którego biznesmena uważasz za symbol przemian gospodarczych w Polsce, takiego pozytywnego bohatera?

Krzanowscy nadawaliby się na taki symbol. Albo Zbigniew Sosnowski, który najpierw zarabiał jako dostawca rowerów dla dużych sklepów sportowych, a potem stworzył własną ich markę – Kross. Znalazłoby się więcej kandydatów.

Skoro mamy bohaterów pozytywnych, to pewnie dałoby się znaleźć także szwarccharakter…

Tutaj mam idealnego kandydata – państwo. To państwo, które zniszczyło biznes Romana Kluski, czy Pawła Reya i Lecha Jeziornego. Chodzi o państwo urzędnicze, które dowolnie interpretuje przepisy podatkowe i nie rozumie działania prywatnej gospodarki.

Dużo nas dzieli, jeśli chodzi o klimat dla biznesu od takiej, nie przymierzając, Kanady?

Mniej niż dawniej, ale dużo. W Kanadzie, żeby założyć biznes, wystarczy wysłać pocztą odpowiednie dokumenty. Łatwiej też rozwiązać firmę, zgłosić upadłość. W Kanadzie, czy USA ludzie bankrutują po kilka razy zanim osiągną sukces. W Polsce, jeśli ci się nie powiedzie, to jesteś przerażony wizją ponownego użerania się z urzędnikami i odpuszczasz. Zresztą zostaje ci dodatkowo garb długów, kredytów, które cię przytłaczają, a tu nie ma jeszcze właściwych rozwiązań prawnych.

Wiele osób mówi, że grzechem założycielskim naszego kapitalizmu było wyzbycie się przedsiębiorstw państwowych, wyprzedaż za bezcen naszych rzekomych „klejnotów rodowych”. Może słuszniej byłoby mówić właśnie o tym biurokratycznym, urzędniczym kolosie, którego od 89 r. przyszło nam karmić i który zabija prywatną inicjatywę w zarodku. Może, gdyby nie on mielibyśmy więcej np. światowych marek?

Na pewno biurokracja nie pomaga. Co do globalnych firm i światowych marek z Polski, to wydaje mi się, że nie ma ich, bo jeszcze na to za wcześnie. Nasze najstarsze firmy mają po 20 lat, a więc na tle globalnych liderów to właściwie start-upy… Zresztą, niektórym firmom już się udaje zaistnieć. Np. produkującej autobusy firmie Solaris Krzysztofa i Solange Olszewskich.

OK, ale to nie są marki konsumenckie. Ich powodzenie zależy nie tylko od jakości, lecz także np. od zdolności do wygrywania państwowych przetargów. A np. taka mała Estonia wymyśliła Skype’a…

Estonia faktycznie jak na taki mały kraj, niezwykle się rozwinęła. To już właściwie, jeśli chodzi o poziom życia i zaawansowanie gospodarki Skandynawia. Jasne, że można narzekać, że u nas czegoś nie ma i że można było przemiany zaprojektować lepiej, bo wtedy by było. Można twierdzić, że szok społeczny wywołany transformacją i bezrobocie były do uniknięcia. Ale z perspektywy czasu zawsze łatwo pouczać ludzi, np. Leszka Balcerowicza, na temat tego, co powinni byli zrobić kiedyś. Tylko, że my mamy obecnie zupełnie inną wiedzę, nam łatwo mówić. Nie zapominajmy, że niektórzy właściwie nie wierzyli przed 89 r., że Polacy mogą wrócić do kapitalizmu. Sądzono po prostu, że tak mocno się odzwyczailiśmy, że sobie nie poradzimy. A tu proszę, rzeczywistość przeszła najśmielsze oczekiwania i szybko, mimo wszystko, zaaklimatyzowaliśmy się w wolnorynkowych realiach. Tęsknota za państwem, które wszystko kontroluje i daje wszystkim pracę jest dla mnie niezrozumiała.

Ja też uważam, że ostatnie 25 lat to sukces, ale z drugiej strony widzę także inne zjawisko: po plecach za te przemiany poklepują się konkretni ludzie. Politycy, najbogatsi, przedstawiciele elity. Organizują sobie wieczorki pt. „Jak wspaniale nam poszło”. Ale takich wieczorków nie robią zwykli Polacy, nie płaczą ze szczęścia. Sam zaczynasz swoją książkę od Wiśniowej, miejscowości na Podkarpaciu, w powiecie strzyżowskim i zwracasz uwagę na to, że nie wszystkim się tam udało.

Moja mama była z domu Mycielska, a w Wiśniowej znajduje się kompleks pałacowy po Mycielskich, którzy kiedyś tam mieszkali. Jest tam pałac, który się trochę sypie, ale są też budynki stajenne, które dzięki funduszom unijnym przekształcono na centrum hotelowo-konferencyjne. Tam też coś się jednak zmienia.

Ale ludzie wyjeżdżają, młodzi wyjeżdżają. Te zmiany nie są fasadowe?

Faktycznie, trudno liczyć na to, by pojawili się tam jacyś inwestorzy i pootwierali duże fabryki. Można jednak z drugiej strony powiedzieć chłodno, ze każdy kraj ma biedniejsze rejony. USA, czy Kanada także – tam wschodnie wybrzeże jest biedniejsze niż Kolumbia Brytyjska, czy Ontario. To, że młodzi wyjeżdżają z Polski to naturalne i z ich perspektywy dobre. Z perspektywy regionu, tragiczne, bo to są najbardziej rzutcy jego mieszkańcy. Niestety, to jest na pewno porażka Polski ostatnich 25 lat, że nie udało się ich zatrzymać, czegoś im zaoferować. Mimo to na pewno nikt nie może powiedzieć, że materialnie żyje mu się gorzej niż za komuny. Patrząc właśnie pod kątem stanu posiadania, zamożności, statystycznie biorąc wszyscy zyskali i mają się lepiej. Do tego wolność podróżowania, nowoczesne szkoły, czy choćby kanalizacja. Tego nie było za komuny.

Jako Polak, który wyemigrował, ale do, a nie z Polski, na pewno wiesz, jak naprawdę postrzega się nasz kraj za granicą. Czy jesteśmy synonimem sukcesu, czy raczej nieistotnej dla świata prowincji?

Polska uchodzi za silną, prężną gospodarkę, która uniknęła kryzysu. Uważa się nas za ostoję stabilności. Czegokolwiek by o nim nie mówić, to zadbał o to były minister Jacek Rostowski. W kręgach elit, czy politycznych, czy też finansowo-biznesowych, panuje przekonanie o Polsce jako zielonej wyspie. Dlatego błędem naszego kraju jest to, że promujemy markę Polska atrakcjami turystycznymi, a nie gospodarką. Polska jest piękna, ale pod kątem potencjału turystycznego są państwa ciekawsze. Taka jest prawda. Powinniśmy promować się naszymi zdolnymi ludźmi, naszymi biznesami, a nie smokiem wawelskim.

Jeśli za 25 lat napiszesz książkę o naszym kapitalizmie, to jaki będzie miała ona tytuł? Będzie o sukcesie, czy może niewykorzystanej szansie?

Na pewno kolejne ćwierćwiecze będzie trudniejsze niż to, które mija. Już nie wystarczy przeprowadzić jednej spektakularnej reformy, jak ta Balcerowicza. Doszliśmy do granicy istniejących gospodarek, rynek się nasycił, model, w którym po prostu kopiujemy innych i rozwijamy się, wyczerpuje się. Tytuł dla kolejnej książki? „Małe żmudne kroki” [śmiech].

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Jan Cieński – dziennikarz ekonomiczny, redaktor prowadzący anglojęzyczne wydania Obserwatora Finansowego. Wcześniej, przez 10 lat od 2003 roku, był korespondentem Financial Times w Polsce, Czechach i na Słowacji, a przedtem przez pięć lat szefem biura kanadyjskiej gazety National Post w Waszyngtonie. Pracował też w Moskwie – dla Deutsche Presse Agentur i w Stanach Zjednoczonych dla Associated Press. Debiutował w 1989 r., pracując dla agencji UPI w Polsce, pisząc między innymi o początkach procesu demokratyzacji. Ukończył wydział ekonomii i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie w Toronto.

Jan Cieński

Otwarta licencja


Tagi


Artykuły powiązane

Mit przedsiębiorczego państwa

Kategoria: Trendy gospodarcze
Idąc tropem myślenia Mariany Mazzucato przedstawionym w ‘Przedsiębiorczym państwie’ uznać należy, że za moje liberalne poglądy, za mój libertarianizm i anarchokapitalizm, odpowiedzialne jest państwo.
Mit przedsiębiorczego państwa