Paul Ormerod
Obserwator Finansowy: Lubi Pan mówić „a nie mówiłem”? W 1994 r. napisał Pan książkę „Śmierć ekonomii”, mając na myśli ekonomię głównego nurtu. W 2008 r. wybuchł kryzys finansowy i to właśnie ekonomia głównego nurtu jest zań częściowo obwiniana.
Paul Ormerod: Fakt. Już wtedy zwracałem uwagę, że nauka ekonomii jest fundamentalnie zaburzona, że jej modele dalekie są od opisywania prawdziwej gospodarki. Mówiąc wprost, to była „zła nauka”.
Była, czyli teraz jest inaczej?
Nie. Rozdzielmy ją na dwa nurty. Mikroekonomię i makroekonomię. Tą złą nauką jest makroekonomia. Ostatnie dwie dekady to czas umacniania się paradygmatu, w którym kluczową rolę odgrywają różne odmiany teorii równowagi, w której gospodarka się znajduje, albo do której dąży. Zgodnie z nimi gospodarka ma samoczynnie dążyć do szybkiego wzrostu i niskiego bezrobocia i równowagi między podażą a popytem. To według mnie założenie niesłuszne. Gdy prześledzimy sobie historię gospodarczą, to widzimy, że gospodarka znajduje się raczej w ciągłym stanie nierównowagi. Spowolnienia i ożywienia, recesje i stagnacje.
Tymczasem ekonomiści uwierzyli, że model oparte na tak idealistycznej teorii jak teoria równowagi ogólnej mogą być pomocne w opisie świata i w kreowaniu polityki gospodarczej. Byli tego niezwykle pewni. Wystarczy wymienić Roberta Lucasa, laureata Nagrody Nobla z ekonomii, który powtarzał publicznie, że problem recesji został rozwiązany i że kryzysów więcej już nie będzie. Przyszedł jednak rok 2008 i pokazał, że Lucas racji nie miał. Z kolei mikroekonomiści zweryfikowali swoje poglądy na temat gospodarki, dostrzegając w człowieku coś więcej niż przewidywalną maszynę do liczenia korzyści. Mikroekonomia zaczęła się bardzo szybko i w dobrym kierunku rozwijać.
Dość radykalna ocena. To brzmi jakby stawiał się Pan w roli sędziego. A czy Pan nigdy się nie mylił?
Oczywiście, że się myliłem. Wielokrotnie. W „Śmierci ekonomii” kompletnie zignorowałem problem kredytu i długu – dokładnie ten problem, który leży u podłoża obecnych problemów gospodarczych całego świata. To przecież z przekonania, że indywidualni kredytobiorcy, a także państwa nie spłacą swoich długów wziął się kryzys w USA i w Europie.
Rozumiem, że Pańska rada brzmi, jak rady innych: nie zadłużać się.
Nie do końca. Jeśli prześledzimy historię, to widzimy, że w ciągu ostatnich 114 r. tylko dwukrotnie zwykły kryzys przerodził się w kryzys naprawdę globalny: kryzys lat 30. XX w. i kryzys finansowy z 2008 r. Odpowiedź, na pytanie, dlaczego tak się stało wcale nie jest oczywista. Według mnie kluczowa jest kwestia narracji, czyli tego, jak postrzegamy to, co aktualnie dzieje się w gospodarce. To samo zjawisko może być szkodliwe lub nie w zależności od opinii, jaka o nim panuje.
Badam to zagadnienie wspólnie z grupą psychologów i informatyków. Doszliśmy do wniosku, że to, co wydarzyło się w ciągu ostatniej dekady, głównie dzięki internetowi, zmieniło rzeczywistość, nie jest ona już tak „obiektywna”. Mam na myśli to, jakie znaczenia nabrały sieci i powiązania międzyludzkie, a co za tym idzie jakiego znaczenia nabrały wzorce zachowań i opinii. Ludzie oraz instytucje maja tendencję to naśladowania innych, jeśli chodzi o zachowania, czy opinie, a Internet, czy innego typu sieci te tendencję potęgują.
Ale co to ma wspólnego z gospodarką?
To, że rozwój gospodarczy zależy w dużej mierze od tego, czy ludzie weń wierzą, czyli od ich pozytywnego nastawienia. Jeśli „sieciowo” rozprzestrzenia się defetyzm, to rozwój gospodarczy jest hamowany. Wielka Brytania dokonała wielkich cięć budżetowych. Cięć dokonali także Hiszpanie, czy Portugalczycy, ale tylko Brytyjczykom uwierzono, że te cięcia uzdrowią ich gospodarkę – w przypadku krajów Południa wiara w skuteczność ich reform jest nikła. Paradoksalnie – właśnie od tej wiary zależy skuteczność tych reform! I tak na przykład w walce z kryzysem nie chodzi o to, co rząd faktycznie robi, tylko jak ustawia narrację dla swoich działań. Ma teraz narzędzia, które pozwalają tę narrację prowadzić tak, by osiągać dobre rezultaty polityki gospodarczej.
Nieważne co robisz, dbaj przede wszystkim o dobry PR? To zakrawa na nonsens. Ta obiektywna rzeczywistość jednak gdzieś istnieje i prędzej czy później się z nią zderzamy.
Oczywiście, że tak. Jeśli dodrukujesz trylion dolarów i rozdasz je przechodniom, to wiadomo, że będziesz miał inflację. Ale ja nie mówię o drastycznych sytuacjach tylko o zwykłych działaniach rządu. Kreowanie dominującej narracji wokół wydarzeń gospodarczych to dodatkowa umiejętność, którą rządy muszą posiąść. Świadomość, jak wiele od tego zależy wbrew pozorom utrudnia, a nie ułatwia ich pracę. Ale wróćmy w tym kontekście do kryzysów finansowych. Jest coś takiego jak stosunek długu w gospodarce do PKB. Po 1990 r. dług w globalnej gospodarce zaczął się mocno kumulować, aż w końcu po 2000 r. przekroczył poziomy z 1929 r., czyli z początków Wielkiego Kryzysu.
I co? I nic. I gospodarki się rozwijały, choć w teorii powinny się zacząć walić. Moje wyjaśnienie jest takie, że wszyscy wierzyli – odkąd ekonomiści zadeklarowali, że recesji już nie będzie – w to, że z długiem da się żyć. Wszystko działało, gdy był optymizm i wszystko runęło, gdy zaczęły pojawiać się wątpliwości.
Sugeruje Pan, że dopóki uważamy, że coś nie jest problemem, to naprawdę nie jest to problemem?
Twierdzę, że to ludzie czynią coś problemem mniejszym, albo większym. Jeśli pożyczyłbym Panu pieniądze, wiedząc, że jest Pan osobą rzetelną i że mogę liczyć na ich zwrot prędzej czy później, to nie domagałbym się spłaty pożyczki tylko czekałbym, aż Pana sam z własnej inicjatywy ją spłaci. Gdyby jednak okazało się po jakimś czasie, że stał się Pan niesłowny i rozrzutny, to zacząłbym bać się, że nie odda mi Pan pieniędzy i to ja zażądałbym zwrotu pożyczki. Choć nie miałbym dowodów, że jej Pan nie spłaci, jedynie podejrzenia, to jednak zażądałbym tego. A przecież równie dobrze mogłoby się okazać, że dotrzyma Pan słowa.
Tak wygląda sytuacja krajów Południa Europy – inwestorzy nie wierzą, że te kraje będą spłacać pożyczki, dlatego rośnie oprocentowanie obligacji tych krajów. Tak więc nasze nastawienie wobec przyszłości jest istotne. Porównajmy jeszcze kryzys z 1980 r. z kryzysem finansowym z 2008 r. Po kryzysie z 1980 r. ożywienie przyszło bardzo szybko i było bardzo dynamiczne, po kryzysie z 2008 r. musieliśmy na nie długo czekać i jest ono niemrawe. Dlaczego? To sektor prywatny napędza gospodarkę. Wtedy mieliśmy firmy, które widziały przyszłość pozytywnie, więc zaczynały inwestować i wydawać pieniądze, żeby wyjść z tarapatów. Teraz firmy widzą przyszłość negatywnie, gromadzą gotówkę, chcą utrzymać pełną płynność i wypłacalność, ale nie inwestują. Efekt to właśnie powolne ożywienie, a gdzieniegdzie nawet jego brak.
Ale co Pan proponuje? Mamy wkładać tylko różowe okulary i mieć nadzieje, że wszystko bez względu na wątpliwości koniec końców dobrze się skończy?
Jeszcze raz mówię: obiektywna rzeczywistość istnieje i weryfikuje nasze oczekiwania. W ekstremalnych przypadkach narracja nie ma większego wpływu na bieg wydarzeń. Kazus Grecji jest tu najlepszym przykładem. Nawet najmocniejsza wiara wszystkich, inwestorów, ekonomistów i samych Greków, że można się zadłużać bez końca, nie uchroniłaby Grecji przed kłopotami. Niemniej, wracając do dużych gospodarek, to tam nie mamy do czynienia z takimi ekstremami.
Politycy powinni uświadomić sobie, że polityka prorozwojowa to nie tylko zachęty podatkowe i niskie stopy procentowe, lecz także skłanianie ludzi i rynków do przyjęcia optymistycznej postawy. Można to robić analizując sieci i szukając punktów, z których rozprzestrzeniają się informacje, czy modele zachowań, a potem wpływając na te źródła. Zwłaszcza, że sieci funkcjonują w sposób, który daje się badać i systematyzować. Istnieje cała gałąź matematyki, która się tym zajmuje. „Myślenie sieciowe” już jest wykorzystywane przez Bank Anglii, czy Europejski Bank Centralny. Te instytucje analizują sektor bankowy, szukając najważniejszych dla niego systemowo instytucji, takich, które mają największe oddziaływanie na inne banki.
Z jednej strony pozwala to lepiej nadzorować systemowo ważnych graczy, z drugiej wykorzystywać ich do promowania dobrych praktyk rynkowych, czy wyznaczania zdrowych reguł gry rynkowej. Myślenie sieciowe pozwala także indywidualizować politykę. Nie każda reguła musi tyczyć się wszystkich.
Wspomniał Pan o matematyce, a wcześniej psychologii i informatyce. Te nauki naprawdę potrzebne są ekonomii? Biologia i fizyka także?
Oczywiście. Fizyka to nauka o molekułach. W ekonomii także mamy takie molekuły – ludzi. Niektóre narzędzia wykorzystywane w fizyce mogą przydać się w ekonomii. Już się przydają. To dzięki zaimplementowaniu badań fizyków nad prawdopodobieństwem wystąpienia rzadkich zdarzeń, dowiedzieliśmy się, że tradycyjne modele ekonomiczne nie umiały doszacować ryzyka ekstremalnych zdarzeń w gospodarce. Fizycy patrzą na świat jak na różne systemy, które wchodzą ze sobą w interakcję, nie ograniczają się do kalkulacji czysto statystycznej, Wiedzą, jak jedne zdarzenia mogą wpływać na inne, pozornie totalnie z nimi niepowiązane. W mainstreamowym modelu ekonomii człowiekowi przypisuje się pewne stabilne cechy, czyniąc zeń przewidywalną jednostkę.
Tymczasem ludzie, zarówno jako jednostki, jak i jako społeczeństwa, nieustannie ewoluują i do opisu ich aktywności trzeba czegoś więcej niż tylko matematycznych modeli. Pomaga tutaj także psychologia, dostarczając ekonomistom cennych informacji o tym, w jaki sposób ludzie podejmują decyzje w sytuacjach dużej niepewności. Z punktu widzenia czystej racjonalności, decyzja o małżeństwie jest nieracjonalna, bo jest zobowiązaniem dotyczącym całej przyszłości, o której niczego nam nie wiadomo. A jednak ludzie się pobierają – dlaczego? Ekonomiści będą tutaj teoretyzować, ale psychologowie pokażą, jak to wygląda w praktyce.
Czyli ekonomia jako nauka powinna dążyć do syntezy z innymi naukami, żeby być wreszcie nauką w pełnym tego słowa znaczeniu?
W pewnym sensie tak. Obecna ekonomia jest zbytnio skoncentrowana na samej sobie i nie docenia tego, co mogą dać jej inne dyscypliny naukowe. Już Hayek mówił, że ekonomista nie może być dobry, jeśli jest tylko ekonomistą. Oczywiście nie chodzi o to, żeby inkorporować fizykę, psychologię czy biologię i na przykład zacząć traktować ludzi, jak cząstki elementarne. Chodzi raczej o pożyczanie pewnych narzędzi, inspirowanie się w rozwiązywaniu niektórych problemów innymi naukami.
Cytuje Pan Hayeka, a piszą o Panu „neokeynesista”. To jak to jest?
Cenię obu, a pisma Keynesa są mi bardzo bliskie. Jestem jednak daleko od naiwnego keynesizmu. Prawda jest taka, że Keynes miał genialne intuicje jeśli chodzi o to, jak człowiek funkcjonuje w gospodarce. On był biznesmenem, a także matematykiem, a dopiero potem ekonomista, miał więc zdolność do szerszego spojrzenia na sprawy gospodarcze. Z kolei Hayek pisał wiele o ewoluujących regułach, o społeczeństwie, które jest dynamiczne, nieujmowalne w sztywne schematy. W istocie więcej Hayek z Keynesem łączy w tych kwestiach niż dzieli.
Skoro już o ewolucji mowa, to ja całą książkę poświęciłem na analizę zagadnienia bankructwa i porażki w ludzkich działaniach, dochodząc do wniosku, że nie sukces, a porażka stanowi siłę postępu rynkowego. Dlaczego? Ponieważ obnaża błędne myślenie oraz motywuje do dalszego działania, dalszych poszukiwań. Oczywiście, jeśli mamy właściwie nastawienie.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Paul Ormerod – brytyjski ekonomista, znany z niekonwencjonalnego podejścia do ekonomii. W swoich badaniach standardowe modele ekonomiczne uzupełnia o osiągnięcia m.in. biologii, fizyki, statystyki i psychologii. Autor bestsellerów ekonomicznych, m.in. książki „Śmierć ekonomii”. Ormerod był gościem Europejskiego Kongresu Finansowego w Sopocie w dniach od 23 do 25 czerwca 2014 r.
OF
W ostatnich miesiącach ceny ropy naftowej utrzymywały się w relatywnie wąskim przedziale wahań. Główne czynniki wpływające na rynek tego strategicznego surowca to eskalacja działań wojennych w kilku regionach świata oraz polityka krajów OPEC.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
