Publicystka, wydawca książek ekonomicznych, koordynator projektów medialnych.
Wydłużenie wieku emerytalnego to konieczność (CC BY Jerry)
Obserwator Finansowy: Pani profesor, czy śledzi pani spór prof. Leszka Balcerowicza z Janem Krzysztofem Bieleckim o stan polskiej gospodarki?
Prof. Irena Kotowska: Nie śledzę wszystkich szczegółów tej debaty, ale wiem na czym spór polega. Zasadniczo zgadzam się z argumentami profesora Balcerowicza.
Ale profesor Balcerowicz żąda zlikwidowania m.in. świadczeń dla rodzin. Co pani na to, jako demograf?
W tej kwestii mam nieco inne zdanie. Uważam, że obecne zasiłki rodzinne – choć niskie – powinny zostać utrzymane. Jestem natomiast zdecydowaną przeciwniczką becikowego z budżetu państwa. Jeśli samorządy lokalne chcą płacić taki zasiłek, to ich wybór. Generalnie jestem przeciwna naciskowi na świadczenia finansowe, choć z drugiej strony uważam, że koszty inwestycji w kolejne generacje nie mogą być ponoszone głównie przez rodziców. Państwo musi uczestniczyć w inwestycji społecznej, jaką są dzieci. Bez tego będzie trudno podnieść trwale dzietność w Polsce. Trzeba też inwestować w usługi, z których korzystają rodziny z dziećmi – więcej miejsc w żłobkach i przedszkolach, dobra jakość tych usług, których ceny nie powinny być barierą dla korzystania z nich przez rodziny o niskich dochodach, odpowiednia organizacja i jakość usług edukacyjnych w szkołach, zwłaszcza dla młodszych dzieci, dostępność usług zdrowotnych, itd. To są rozwiązania, które mogą zasadniczo zmniejszyć koszty bezpośrednie i pośrednie posiadania dzieci.
Drugi ważny spór, to spór o Otwarte Fundusze Emerytalne – rząd zaproponował, żeby część pieniędzy ze składek kierowanych do OFE zwrócić do ZUS. Co Pani o tym sądzi?
Uważam, podobnie jak wielu innych ekspertów a także znaczna część społeczeństwa, że to jest naruszenie umowy, jaką zawarto, wprowadzając reformę emerytalną. Nie podoba mi się retoryka, która winą za dzisiejsze problemy z długiem publicznym obarcza reformę 1999 roku. Kiedy wprowadzano reformę, wyraźnie podkreślano, że jej powodzenie będzie zależeć od konsekwentnej realizacji różnych działań. Było określone, co jest potrzebne, żeby system dobrze działał. Proszę sobie przypomnieć, że utworzono na przykład Fundusz Rezerwy Demograficznej, który miał być przeznaczane odpisy z prywatyzacji. Mimo tego, że przesłanki, na których opierano decyzję Funduszu Rezerwy Demograficznej uległy z czasem wzmocnieniu, to jednak nie znalazło to odbicia w decyzjach rządowych. Zmniejszony odpis ze składki na ubezpieczenie społeczne, braki w zasilaniu Funduszu środkami z prywatyzacji sprawiły, ze Fundusz nie pełni roli przewidywanej w ustawie z 1998 r. Generalnie zabrakło nam konsekwencji przy wdrażaniu reformy systemu emerytalnego. Dlatego w dyskusji o obecnej i przyszłej sytuacji trzeba także pokazywać zaniechania w jej wdrażaniu.
Czyli oddanie pieniędzy do ZUS, kosztem OFE, to pani zdaniem zły pomysł?
Jestem temu przeciwna. Wielofilarowość systemu miała zmniejszyć ryzyko interwencji politycznych. Rozwiązanie to sprawia, że rośnie ryzyko, iż te środki będą wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem. To rozwiązanie jest podobne do decyzji, jaka zapadła na Węgrzech – o praktycznej likwidacji OFE i przejęciu wszystkich zgromadzonych tam pieniędzy.
Co o przyszłości Polski mówią dziś najnowsze dane na temat populacji?
Najważniejszą dla gospodarki zmianą, jaka nas czeka w najbliższych dwóch dekadach jest przyśpieszenie procesu starzenia się ludności wraz ze spadkiem liczby osób w wieku produkcyjnym. Zasadniczą sprawą jest zatem to, żeby jak najwięcej ludzi pracowało, by wydłużył się okres pozostawania na rynku pracy. Naszym priorytetem jest więc dziś bezwzględnie wzrost zatrudnienia.
W jednym z raportów KPMG z 2009 roku dotyczącym woj. pomorskiego przeczytałam, że w co trzecim przedsiębiorstwie z tego województwa nie pracowała ani jedna osoba powyżej 45 roku życia.
Jest to jeden z przejawów niskiego wykorzystania zasobów pracy osób w tzw. wieku niemobilnym. Wskaźniki zatrudnienia osób w ostatnich dwóch grupach wieku produkcyjnego, czyli tych będących pomiędzy 55 a 64 rokiem życia, są w Polsce bardzo niskie, zwłaszcza wskaźniki zatrudnienia kobiet. Częściowo wynika to z tego, że w Polsce wiek emerytalny kobiet wynosi 60 lat, jednak przyczynia się do tego przede wszystkim wcześniejsze opuszczanie rynku pracy. Średni wiek przechodzenia na emeryturę kobiet jest nieco poniżej 58 lat, mężczyzn blisko 62 lata. Konieczne jest podniesienie wieku emerytalnego.
Kiedyś w debacie z panią Jolanta Fedak, minister pracy, powiedziała, że gdy pracowała nad emeryturami pomostowymi, w samym 2008 roku z rynku pracy odeszło 350 tysięcy osób. Może nie da się wydłużać tego wieku, bo firmy nie chcą i nie będą chciały zatrudniać osób starszych?
To nie o to chodzi, czy się da, tylko o to, że trzeba. Żyjemy dłużej, a kolejne generacje są w coraz lepszej kondycji zdrowotnej, możemy więc dłużej pracować. Ale dłuższe pozostawanie w zatrudnieniu wymaga pewnego dostosowania po stronie firm. Fakt, że osoby w starszym wieku produkcyjnym mogą pracować, niekoniecznie znaczy, że mogą to robić w dotychczasowych warunkach pracy tzn. w tym samym wymiarze czasu, na tym samym stanowisku. Działania mające na celu podniesienie wieku emerytalnego, które były podejmowane w innych krajach (np. Finlandia i Dania), polegały nie tylko na tym, że zmieniano regulacje prawne, ale także oddziaływano na środowisko, w którym ci ludzie pracują, w tym także na świadomość przedsiębiorców. Podobnie jest z podwyższaniem zatrudnienia kobiet, a zwłaszcza matek – żeby matki pracowały, ważna jest odpowiednia organizacja pracy w przedsiębiorstwie.
Może firmy uznają starsze osoby za mniej produktywne. Czy takie twierdzenie ma uzasadnienie?
Badania prowadzone w Polsce i Unii Europejskiej nie dostarczają podstaw do takiego generalizowania. Niektóre wyniki wskazują na to, że produktywność spada, zwłaszcza w ostatniej grupie wieku produkcyjnego (60-64 lata), ale inne nie potwierdzają tezy o spadku produktywności w starszych grupach wieku. Duży wpływ na te ustalenia ma dziedzina działalności, organizacji pracy, a także zawód. Wydaje się natomiast, że przedsiębiorcy nie dostrzegają jeszcze tego, że za chwilę, chcąc nie chcąc, będą musieli sięgnąć po tych ludzi. Po prostu będzie za mało pracowników. Muszą zrozumieć, że już teraz należy o tym myśleć. Nadwyżka młodych osób będzie stopniowo wygasać. Spadek wielkości zasobów pracy i przesunięcia w ich strukturze wieku są nieuniknione i trzeba się do nich przygotować. Wydaje się, że w Polsce dyskusja o starzeniu się ludności i starzeniu się zasobów pracy dotyczy dwóch wymiarów – działań rządu (skala makro) i indywidualnego dostosowania się do tej zmiany (skala mikro). Natomiast ta kwestia nie jest dostrzegana na poziomie firm. Przedsiębiorstwa nie czują, że ich rolą jest uczestniczyć w dialogu na ten temat. Głos pracodawców brzmi w tej dyskusji bardzo słabo. Prowadzone badania pokazują, że przedsiębiorcy w Polsce wciąż nie rozumieją, że dyskusja o zmianie struktur wieku jest także o nich.
A systemowe zachęty? Rząd w 2007 i 2008 roku chwalił się programem „50+”…
…. Który jest martwy. Ten program zachęcił raczej środowisko badawcze do podejmowania różnych analiz na poziomie przedsiębiorstwa. Dotyczą one zarządzania zasobami ludzkimi i przyniosły wiele ciekawych ustaleń. Ten program, stworzony pod hasłem solidarności pokoleń, jest manifestacją pewnego sposobu myślenia. To ważna zmiana. Jednak potem został on zignorowany. Przecież cała dyskusja o systemach emerytalnych powinna być powiązana z tym programem. Jeżeli chcemy, żeby ludzie dłużej pracowali, musimy sięgnąć do tych ustaleń i zaleceń.
Finowie prowadzili swój program podnoszenia wieku emerytalnego konsekwentnie przez lata i dobrze sobie poradzili z działaniami na poziomie przedsiębiorstw.
Tak. Umieli uczulić przedsiębiorców, że w ich interesie leży wykorzystanie starszych pracowników. Bardzo ważna jest organizacja pracy i uwzględnienie, że starsze osoby – po pierwsze – mogą mieć pewne problemy z wykorzystaniem np. nowoczesnych technologii i że te problemy znikają, gdy osoby te pracują w różnorodnych grupach (różne wiek i różne umiejętności). Druga sprawa, to dostęp starszych osób do różnych kursów (możliwość przekwalifikowania) i działań, które podnoszą ich umiejętności. Przedsiębiorcy uważają, że skoro płacą za szkolenie, to lepiej inwestować w młodszych pracowników, bo będą dłużej z ich kapitału korzystać. Regularne badania warunków pracy robione przez Fundację Europejską w Dublinie pokazują, ze zamierzenia kontynuacji pracy przez starszych pracowników są silnie uwarunkowane warunkami i organizacją pracy.
A jaka jest rola państwa? Do jakiego stopnia powinno inwestować, np. sponsorować kursy dostosowawcze?
Uważam, że to powinny być raczej bodźce podatkowe, bo przekazywanie pieniędzy na sponsorowanie kursów zwłaszcza w dzisiejszych okolicznościach budżetowych, byłoby trudne. Oczywiście i jedno i drugie ma skutek budżetowy, ale inny. Korzyści z zatrzymywania pracowników są oczywiste – te osoby będą w pracy i wciąż będą płacić podatki.
W Finlandii wprowadzono tzw. elastyczny wiek emerytalny. Ma to szansę w Polsce? W Finlandii można pójść na emeryturę w wieku 63 lat, ale gdy odejdzie się rok później, świadczenie będzie wyższe o ok. 4 procent.
Elastyczny wiek emerytalny jest najlepszym rozwiązaniem. Przy podwyższonym wieku emerytalnym i tak będą osoby, które wcześniej opuszczają rynek pracy, ale tzw. „efektywny wiek” (czyli wiek rzeczywistego przechodzenia na emeryturę) będzie wyższy. W sporze, który pani wspomniała, minister Fedak określiła działania na rzecz zwiększenia utrudnień dla wczesnego wyjścia z rynku pracy i podwyższenia wieku emerytalnego jako sprzeczne. Ja uważam, że jedno i drugie trzeba zrobić. Utrudnienia wcześniejszego wyjścia z rynku mają bieżący skutek, natomiast podwyższenie wieku będzie mieć także skutki długookresowe – jest sygnałem, że inaczej musimy organizować własne życie zawodowe i dotyczy to zarówno obecnych pokoleń jak i następnych.
Skąd obawa rządu przed podniesieniem wieku emerytalnego? Czy może to wynikać ze strachu przed tym, że zwiększy się nagle wskaźnik bezrobocia?
Jeśli chodzi o bezrobocie, dobrze sobie poradziliśmy, nasz poziom bezrobocia jest dziś umiarkowany. Nie uważam więc, że ta obawa jest główną przyczyną. Wśród osób w ostatnich dwóch grupach wieku produkcyjnego stopy bezrobocia są porównywalne np. w Polsce i w Niemczech. Sądzę, że strach przed wydłużeniem wieku emerytalnego dotyczy raczej kwestii retoryki „odbierania przywilejów” oraz właśnie warunków pracy. Jestem przeciwniczką uznawania wieku emerytalnego za przywilej. Jest on elementem umowy społecznej zawartej w określonych warunkach. Teraz te warunki ulegają zasadniczej zmianie. Nasze życie się wydłuża i odchodząc z pracy w wieku lat 60 lat, mamy do przeżycia jeszcze około 20 lat (17,3 mężczyźni oraz 23,1 kobiety). Jeśli do tego dodamy spadek liczby ludzi na rynku pracy, to jest oczywiste, że należy zmienić elementy tej umowy.
Rozmawiała Katarzyna Kozłowska
Prof. Irena Kotowska jest wykładowcą Szkoły Głównej Handlowej, pracuje w Instytucie Statystyki i Demografii
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
