„Obserwator Finansowy”: Rząd przygotowuje plan przyszłorocznego budżetu przy założeniu m.in. 3,5 proc. wzrostu PKB, 2,3 proc. inflacji, zamrożeniu płac w budżetówce, przyspieszeniu prywatyzacji, wprowadzeniu reguły wydatkowej. Czy to wystarczy, by wyhamować wzrost zadłużenia Polski?
Jan Krzysztof Bielecki: W Europie i Ameryce wszyscy fascynują się cięciami. Jeśli weźmiemy pod uwagę plany dostosowań przyjęte przez różne państwa, to widać, że to one zdominowały politykę gospodarczą. Cała dyskusja na ostatnim szczycie G-20 również toczyła się wokół tego, jak szybko należy schodzić z deficytami i nierównowagami w sytuacji cały czas niepewnego rozwoju gospodarczego i zagrożenia drugim tąpnięciem.
Dylematem, przed którym stoi Polski rząd, nie jest tylko wyhamowanie wzrostu zadłużenia, ale utrzymanie równowagi pomiędzy obniżaniem tempa wzrostu zadłużania i utrzymaniem wzrostu gospodarczego. Nie możemy dzisiaj być krajem, który patrzy na założenia przyszłorocznego budżetu wyłącznie przez pryzmat jak najszybszego obniżania nierównowagi fiskalnej.
Proponuje Pan rozwój przez wzrost dochodów, a nie drastyczne ograniczenia i cięcia?
Przez jedno i drugie.
Jak w tym kontekście powinniśmy postrzegać obietnice, jakie padły w kampanii wyborczej, z których zapewne Polacy będą chcieli i rząd i pana prezydenta rozliczyć?
Nie zajmuję się komentowaniem kampanii wyborczej.
Pytamy nie bez przyczyny. Komisja Europejska w pierwszej połowie lipca zaproponowała wydłużenie wieku emerytalnego w państwach UE. Czy w Polsce rozwiązania idą czy nie idą w tym kierunku?
W Polsce powinniśmy oddziaływać przy pomocy bodźców materialnych – jeśli pójdziesz o rok później na emeryturę, to będzie ona wyższa o 7 proc.
Tego typu rozwiązanie jest lepsze od administracyjnego, bo uzależnia termin przejścia na emeryturę również od kondycji fizycznej potencjalnych emerytów. Jedni mogą pracować jeszcze kilkanaście lat, drudzy nie mają siły. Dlatego uważam, że korzystniejszy dla wszystkich jest system bodźców finansowych, zachęcających do pracowania dłużej.
Dopiero gdy tego typu metody nie zadziałają, to warto się będzie zastanowić nad metodami administracyjnymi.
Potencjalne korzyści z dobrowolnego przedłużenia wielu emerytalnego zauważymy za klika lat. Minister finansów Jacek Rostowski szuka zwiększenia wpływów do budżetu w krótszym terminie, m.in. z prywatyzacji. Pomysł ma tyle samo zwolenników co przeciwników, przede wszystkim przez wciąż niepewną sytuację na giełdzie.
W Polsce jest 600 firm do sprywatyzowania i nie widzę żadnego problemu, by to odwlekać. Na szczęście minister skarbu Aleksander Grad, w przeciwieństwie do poprzedników, poważnie traktuje to zadanie.
Jest oczywiście w Polsce kilkanaście firm o kluczowym znaczeniu, których nie należy w pełni prywatyzować. W ich przypadku najważniejsze jest połączenie właściwego nadzoru właścicielskiego z najlepszymi praktykami ładu korporacyjnego. I nad tym rząd pracuje. Myślę, że wkrótce zaproponuje jednolity akt dotyczący wykonywania nadzoru właścielskiego.
Może Pan o nim powiedzieć coś więcej?
Ministerstwo Skarbu intensywnie nad tym pracuje i jest gospodarzem projektu.
Ale to kierowana przez Pana Rada Gospodarcza przygotowywała projekt wzmocnienia nadzoru nad zarządami państwowych spółek, odpolitycznienia rad nadzorczych.
I mam nadzieje, że nasze propozycje będą w znacznym stopniu uwzględnione w ustawie.
Wierzy Pan, że jednym dokumentem uda się obronić zarządy państwowych spółek przed wpływami polityków?
Ja nie wierzę w żadną cudowną metodę i skuteczność jednorazowego działania. Wierzę w proces. Jest to krok w dobrym kierunku, który wymusi pewne zmiany. Mam nadzieję, że w tej chwili będzie o wiele trudniej wpływać politykom na zarządy spółek.
W kilkunastu lub kilkudziesięciu firmach i tak skarb państwa pozostanie głównym udziałowcem. Czy to nie jest jednym z głównych powodów niepowodzenia części dotychczasowych debiutów?
Jeśli inwestorom uda się pokazać, że skarb państwa troszczy się o ład korporacyjny, to problem zniknie.
Moim zdaniem, jeśli dzisiaj debiuty są mniej udane niż byśmy tego oczekiwali, to wynika to z sytuacji ogólnej rynków kapitałowych i ostrożności inwestorów.
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że rynek nie ma zaufania do spółek z większościowym udziałem skarbu państwa. Popatrzmy co się stało w drugiej połowie 2008 r., kiedy w Polsce zaczęliśmy odczuwać skutki kryzysu. Do PKO BP klienci przenosili depozyty wartości kilkuset milionów złotych dziennie. To raczej świadczy o tym, że takie firmy są postrzegane jako bezpieczniejsze, bardziej stabilne.
Co nie zmienia faktu, że z prywatyzacją przez giełdę można by poczekać do czasu utrwalenia się trendu wzrostowego.
Może i tak. Ale to nie oznacza, że trzeba zaprzestać prywatyzacji, bo można ją przeprowadzać różnymi metodami. W dodatku doświadczeni inwestorzy, kupując akcje spółek, patrzą przez pryzmat możliwości ich potencjalnego wzrostu. Więc nawet teraz warto plasować akcje nowych firm na giełdzie.
To co Państwo sugerujecie – czekanie – ma znaczenie dla spółek już notowanych, w których skarb państwa chciałby sprzedać kolejne pakiety. Faktycznie teraz nie ma sensu sprzedawać np. kolejnych 10 proc. akcji PZU.
W kilku krajach rozważa się wprowadzenie podatku od transakcji finansowych. Parlament Europejski mówi o ograniczaniu zarobków członków zarządów banków. Jakie mogą być konsekwencje takich regulacji dla naszych banków i bankowców, skoro 2/3 z nich ma zagranicznych inwestorów?
Decyzje, które zapadają na szczeblu europejskim, powinno się również wprowadzać w Polsce. Ze swojej pracy w Pekao SA pamiętam, że mój bonus był odroczony o trzy lata, by właściciele i inwestorzy mogli przekonać się, czy decyzje podjęte przez zarząd w jednym roku wpływają pozytywnie na działalność banku w kolejnych latach. Takie odroczenie premii dla menedżerów instytucji finansowych o trzy lata jest m.in. rekomendowane przez Parlament Europejski. Nie widzę w tym nic negatywnego ani niebezpiecznego.
Jeśli chodzi o propozycje innych rozwiązań, np. nałożenia podatków na sektor finansowy, to z opinią musimy poczekać na konkretne decyzje.
Jedyne czego możemy się obawiać, to że po wprowadzeniu tego typu rozwiązań banki, np. z Wielkiej Brytanii, obciążone zbyt wysokimi podatkami, zaczną się przenosić na inne rynki. Ale nie oczekiwałbym, że podatek Tobina czy jakiś inny zostanie wprowadzony tylko w Europie, a w USA już nie. To musi być wspólna decyzja wszystkich wiodących rynków. Inaczej nastąpi wielki exodus nie z Polski, ale z Europy do USA czy Azji, albo odwrotnie.
Jeśli już Pan wspomniał o PKO BP, to uważa Pan, że to on powinien zostać inwestorem BZ WBK?
Powinien nim zostać ten, kto uzyska porozumienie z Irlandczykami. AIB gwałtownie chce sprzedać BZ WBK, czego osobiście bardzo żałuję, bo jest to mój ulubiony inwestor, którego wprowadzaliśmy do Polski już w 1991 r. Jak rozumiem, dla niego się liczy tylko cena.
Ale wypowiadał się Pan pozytywnie o przejęciu BZ WBK przez PKO BP. Rząd zadeklarował wsparcie tego zakupu.
Zbudowanie banku, który będzie silniejszy od jakiegokolwiek innego w regionie, na pewno jest ciekawym wyzwaniem. Jeśli jest to korzystne dla akcjonariuszy, to takiego prawa bym PKO BP nie pozbawiał.
Ale PKO BP jest w trakcie restrukturyzacji. A fuzja niesie za sobą szereg dodatkowych problemów, o czym Pan dobrze wie, bo łączył Pan Pekso SA z częścią BPH.
Stąd też dobrze wiem, że fuzja daje możliwość wykorzystania najlepszych praktyk i najlepszych ludzi z obydwu instytucji i szybszego uporządkowania organizacji, bo wtedy wszystkie siły i środki są na tym skoncentrowane.
To bardzo ważne, by patrzeć na fuzję nie tylko jak na przejęcie jednego przez drugiego, ale jak na połączenie dwóch organizmów, w wyniku czego buduje się jeden lepszy od strony produktów, ludzi i procedur.
A czy dla państwa posiadanie największego banku w regionie ma znaczenie? To jeszcze wzmocniłoby wizerunek Polski – zielonej wyspy?
Nie sądzę, by miało to wpływ na wizerunek Polski.
Jakiś czas temu na gali Lewiatana mówił Pan, że bank centralny powinien wspierać rozwój gospodarczy Polski.
Mówiłem to prowokacyjnie. U nas się zawsze akcentuje jedną stronę – niezależność banku centralnego, tak jakby bank centralny mógł się oderwać od rzeczywistości gospodarczej. Życie pokazuje, że tak nie jest. Rola EBC, banków centralnych Anglii czy Stanów Zjednoczonych i innych jest głęboko zintegrowana z rozwojem gospodarczym strefy euro czy poszczególnych państw. Współpraca z rządem jest również wpisana do ustawy o NBP.
Ale dopiero w drugiej kolejności. Przede wszystkim ma dbać o poziom cen. Jak Pan wyobraża sobie wspieranie przez NBP działań rządu?
Nie wspieranie działań rządu, tylko współpracę w ramach polityki gospodarczej. Art. 3. 1. Ustawy o NBP mówi, że „podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej Rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP”.
To, co miało miejsce w czasie kryzysu, pakiety uruchomione przez NBP, linia kredytowa z MFW, współpraca z ministerstwem finansów, pokazują, że te instytucje, szanując swoją niezależność, muszą mieć wolę współpracy w trudnej sytuacji.
Późniejsza publiczna dyskusja o wznowieniu linii z MFW była natomiast klasycznym zaprzeczeniem idei takiej państwowej współpracy. Nie powinno dochodzić do sytuacji, że w tak kluczowej kwestii jak bezpieczeństwo Polski przez wiele tygodni nie ma porozumienia pomiędzy resortem finansów a bankiem centralnym.
W Polsce ogólnie jest słabo ze zdolnością ludzi i instytucji do współpracy. Niezależność jest czasem opacznie rozumiana jako zobowiązanie do bycia w permanentnej kontrze. To pięta Achillesa naszej transformacji.
Zakładając, że NBP będzie wspierał politykę rządu, nie zmieni to faktu, że z naszego otoczenia płyną informacje, które mogą się negatywnie odbić na sytuacji gospodarczej Polski.
Dlatego właśnie ostrożnie musimy podchodzić do popytu wewnętrznego, żeby go nie wyhamować za bardzo, bo perspektywy dla naszego eksportu mogą być trudniejsze.
Jednak głęboko wierząc w polską przedsiębiorczość, nie upatrywałbym tu większego problemu.
Jakie Pan widzi szanse na zrównoważenie finansów publicznych i przeprowadzenie niezbędnych reform w permanentnym okresie wyborczym – za chwilę mamy wybory samorządowe, a za kilka miesięcy parlamentarne?
Polska nie ma potrzeby przeprowadzania wielkich, trudnych reform. Musimy zarządzać zmianami potrzebnymi do utrzymania zrównoważonego wzrostu. Jeśli tak na to popatrzymy, to zrobimy tyle, ile trzeba, by ten wzrost zapewnić bez spoglądania na kalendarz wyborczy.
Polacy wielokrotnie pokazywali, że potrafią oddzielić propagandę od faktów. Jeśli ktoś rządzi dobrze i pragmatycznie, to wcale nie musi być karany przez wyborców. Przeciwnie, może być doceniany. Na autorytecie dobrego rządzenia Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii przez kilkadziesiąt lat uzyskiwała ogromną premię od wyborców. Nie widzę powodu, by tak nie miało stać się i w Polsce.
Rozmawiali: Beata Tomaszkiewicz, Jakub Mielnik
Jan Krzysztof Bielecki w 1991 r. sprawował urząd premiera. W rządzie Hanny Suchockiej zajmował stanowisko ministra ds. integracji europejskiej. Od 1993 był dyrektorem i przedstawicielem Polski w EBOiR. W 2003 objął funkcję prezesa zarządu Pekao SA. Od marca 2010 r. jest przewodniczącym Rady Gospodarczej przy Premierze.
W ostatnich miesiącach ceny ropy naftowej utrzymywały się w relatywnie wąskim przedziale wahań. Główne czynniki wpływające na rynek tego strategicznego surowca to eskalacja działań wojennych w kilku regionach świata oraz polityka krajów OPEC.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
