David Marsh: Porozumienie pokojowe na Ukrainie może być blisko

Obserwator Finansowy: Znalazłem 15 Pańskich ostrożnie optymistycznych prognoz na 2023 rok i pomyślałem, że spróbuję podważyć ten optymizm tam, gdzie mogę. Zacznijmy od Ukrainy. Na czym opiera się Pańskie przekonanie, że wojna zmierza w kierunku porozumienia jeszcze w tym roku?

David Marsh: Jasne, że nikt nie wie i nikt też nie jest w stanie zajrzeć do umysłu Władimira Putina. Można by również podać kilka pesymistycznych tez, ale myślę, że można też przyjąć pewne w miarę optymistyczne założenia. Jednym z nich jest to, że Putin na pewno w tej chwili nie wygrywa wojny i niekoniecznie ją przegrywa. A zatem pozycja niejakiej porażki, może dać mu położenie, w którym będzie musiał wrócić do jakichś rozwiązań awaryjnych. Po drugie republikanie w Kongresie w Stanach Zjednoczonych nie będą mieli czeku in blanco, aby go dać Ukraińcom, panu Zełenskiemu, niezależnie od tego, jak odważni byliby Ukraińcy i jak bardzo stawialiby opór. Na pewnym etapie trzeba będzie zatrzymać napływ uzbrojenia, jednak nie w tej chwili. A zatem mogą istnieć pewne mechanizmy, których Zachód mógłby użyć wobec Ukrainy, aby doprowadzić ją do stołu rokowań. Po trzecie uważam, że musi nastąpić zbliżenie między Chinami a Stanami Zjednoczonymi jako gwarantami jakiegoś porozumienia pokojowego. Tak więc te kwestie mogą zmierzać w kierunku pewnego rodzaju poprawy. Chińczycy szukają teraz przyjaciół. I może się okazać, że mogą współpracować z Amerykanami pomimo wszystkich innych niepowodzeń, jakie ostatnio mieliśmy. Więc to są moje trzy powody.

OF: Ale pozwolę sobie zacytować Panu sekretarza generalnego NATO, który powiedział: „Nie widzimy żadnych oznak, że prezydent Putin przygotowuje się do pokoju. Widzimy coś wręcz przeciwnego – przygotowuje się do kolejnej wojny, nowych ofensyw i nowych ataków”. Rosja zmierza teraz w kierunku 1,5 milionowej armii tylko po to, by kontrolować Donieck i Ługańsk? Może pójdą dalej?

DM: Oczywiście nie ma żadnych oznak osłabienia Putina, prowadzi on kampanię mobilizacyjną, stosuje tak zwaną taktykę „maszynki do mięsa” oraz ponieważ jest to kraj totalitarny, z olbrzymią władzą państwa, to nie ma masowych niepokojów ani opozycji wśród ludności. Jednak myślę, że na pewnym etapie do ludności rosyjskiej dotrze wiadomość, że jest to bezsensowna wojna, która nie może doprowadzić do zwycięstwa Rosji na pełną skalę, do przywrócenia rosyjskiego imperializmu, do czasów carskich. Tak więc jak sądzę prędzej czy później to przesłanie dotrze. Być może nie nastąpi to w najbliższym czasie, ale oczywiście takie rzeczy czasami potrafią nadejść bardzo szybko wbrew wszelkim założeniom. Więc na pewno będą niespodzianki. Mam tylko nadzieję i stawiam, że mogą to być raczej niespodzianki pozytywne, niż negatywne.

OF: Jak więc wyobraża Pan sobie ewentualne porozumienie pokojowe? Ukraina łatwo oddaje 18 procent swojego terytorium, a Rosjanie bez problemu zawieszają wszelkie ataki? Czy to jest możliwe?

DM: Z pewnością nie może to być ugoda oparta na status quo na Krymie czy w Donbasie. Ale myślę, że będzie to musiało być gwarantowane porozumienie w sprawie Krymu, na mocy którego Rosjanie będą musieli mieć pewne prawa na Krymie. W ciągu ostatnich 200 lat mieliśmy takie przypadki w przeszłości, gdzie niektóre państwa były protektoratami lub były objęte gwarancjami międzynarodowymi. Nie zawsze kończy się to dobrze, jak wiemy z przypadku Palestyny. To będzie musiał być obszar, w którym zachodni Europejczycy lub Unia Europejska wraz ze Stanami Zjednoczonymi, wraz z Chinami mają do czynienia z Rosją i Ukrainą w rozsądny, dorosły sposób. Teraz, gdy zaczynamy myśleć o Putinie i Zełenskim siadających razem do stołu negocjacyjnego, wszystkie te rzeczy brzmią nieco nieprawdopodobnie, ale nie mogę sobie wyobrazić, że jest to całkowicie niemożliwe. Dlatego też uważam, że za sześć miesięcy ponownie sytuacja może wyglądać nieco bardziej optymistycznie. Może też, jeśli chcemy patrzeć pesymistycznie, wyglądać bardzo beznadziejnie, ale twierdzę, że w ciągu sześciu miesięcy będą raczej powody do optymizmu niż pesymizmu.

OF: Moja następna wątpliwość dotyczy Chin. Pisze Pan, że Chiny poprą zwycięzców tej wojny i niekoniecznie będzie to Putin, ale trudno sobie wyobrazić współpracę Chin ze Stanami Zjednoczonymi. Różnica interesów w odniesieniu do Tajwanu jest, jak sądzę, prawdopodobnie zbyt poważna.

DM: Powiedziałem, że Chiny nie będą chciały być po stronie przegranych. To nie jest całkiem to samo, co powiedzenie „wspieranie zwycięzców”, ale Chiny będą chciały wspierać stronę, która nie przegrywa. I jasne jest, że prezydent Biden ze swoją inicjatywą, aby naprawdę zatrzymać przepływ doskonałej technologii dla zaawansowanych półprzewodników… Ta decyzja, którą podjął w październiku, była dość mistrzowskim pociągnięciem, jak sądzę, w zakresie mówienia Chińczykom, że będą musieli stać się bardzo realistyczni, jeśli chodzi o ich gospodarkę. Pomocne i pożyteczne jest również to, że prezydent Xi zadeklarował koniec polityki zero-COVID, otwierając ponownie chińską gospodarkę. To znak, że Chiny chcą w jakiś sposób wrócić na scenę światową. Wyraźnie nie zamierzały rezygnować z tej odwiecznej przyjaźni z Rosją. Z drugiej strony będą musieli współpracować z Amerykanami w dziedzinie pieniądza, technologii, przemysłu, więc dlaczego nie mieliby współpracować z Amerykanami w dziedzinie strategii? Właśnie w ostatnich dniach mieliśmy dość pustą i nieco bezwartościową zapowiedź z Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa od kluczowego dyplomaty chińskiego o porozumieniu pokojowym, które mogłoby być oparte na obecnym stanowisku. Jest to oczywiście nie do przyjęcia. Jednak to dobrze, iż Chińczycy przedstawiają teraz pewne pomysły. Pracujmy więc nad tymi pomysłami, nie wierzmy Chińczykom na słowo, sprawdźmy, czy mówią poważnie. Pracujmy razem z Chińczykami, aby zobaczyć, czy możemy wymyślić jakąś sensowną koncepcję.

OF: Przejdźmy do gospodarki. Czy możemy być już pewni, że EBC i Fed uda się miękkie lądowanie? Zdefiniujmy to zadanie jako opanowanie inflacji bez wywołania dużej recesji. Wielu ekonomistów twierdzi, że po odwróceniu krzywej rentowności obligacji recesja jest niemal pewna, ale może później, może w 2023, może w roku 2024. Co Pan o tym sądzi?

DM: Wielu ekonomistów od jakiegoś czasu przewiduje recesję w Stanach Zjednoczonych, a to dość oczywiste, że ekonomiści, gdy już wysnują jakąś prognozę, lubią się jej trzymać, prawda? Nie lubią mówić: „pomyliłem się”. Od lata ubiegłego roku, a więc już od roku, uważałem, że ponure prognozy dotyczące Ameryki były bezpodstawne i po prostu instynktownie uważałem, że amerykańska gospodarka jest bardzo odporna. Udało jej się też wytrzymać z silnym dolarem. Być może przepływ technologii do amerykańskich firm był większy i bardziej odporny, niż sądziliśmy. Jak dotąd zacieśnianie polityki pieniężnej przez Fed nie miało tak dużego wpływu na amerykańską gospodarkę, jak wielu sądziło, i może się okazać, że Fed będzie musiał pójść jeszcze trochę dalej. Wszyscy mieli szczęście z łagodną zimą, a Europa w szczególności podjęła pewne bardzo dobre działania w celu zwiększenia dywersyfikacji dostaw gazu, ale najważniejszy okazał się „generał mróz”. Znamy stary frazes: „generał mróz wygrywa wojny”. Zima była bardzo łagodna i jest to ważny czynnik wpływający na arytmetyczny spadek inflacji. Myślę więc, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat wrócimy do poziomu 2 procent. Nie stanie się to z dnia na dzień i banki centralne będą musiały być elastyczne. Oczywiście, gdyby teraz zbić inflację do poziomu 2 procent, mielibyśmy recesję, ale szefowie banków centralnych będą musieli poświęcić trochę uwagi wspieraniu całej gospodarki, a nie niewolniczej dbałości o stabilność cen. Banki centralne są instrumentami politycznymi, nie są całkowicie niezależne i dlatego będą postępować właściwie, utrzymując gospodarki w ruchu. Zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie.

OF: Czyli miękkie lądowanie jest możliwe?

DM: Jest to prawdopodobne. Myślę, że to już się dzieje. Nigdy nie sądziłem, że twarde lądowanie jest prawdopodobne, biorąc pod uwagę wszystkie inne poważne problemy, jakie mamy na świecie. Ostatnią rzeczą, jaką chcą uczynić banki centralne, jest wywołanie recesji tylko po to, by obniżyć inflację do 2 procent. Naprawdę, nie są aż tak głupie.

OF: Podczas naszego ostatniego wywiadu uspokajał Pan, że nie grozi nam deglobalizacja. Skąd jednak bierze się ta pewność? Wydaje mi się, że chodzi o prymat biznesu nad polityką, bo, jak sobie wyobrażam, przecież nikt odpowiedzialny nie powie akcjonariuszom, że „wyprowadzamy się z Chin, żeby mniej zarabiać”. Czy faktycznie o to chodzi?

DM: Nie sądzę, aby ktokolwiek myślał o wyjściu z Chin, ale ludzie myślą o tym, aby nie lokować tak dużo pieniędzy w Chinach. Tak więc przepływ zasobów, przepływ inwestycji do Chin ogromnie spowalnia. Ale to nie jest równoznaczne z deglobalizacją, ponieważ pieniądze lub inwestycje trafiają do innych krajów, krajów satelickich wokół Chin – Wietnamu, Indonezji, innych krajów, które wydają się mieć bardziej otwartą i bardziej konkurencyjną atmosferę. Tak więc strata Chin będzie zyskiem innych krajów w Azji Południowo-Wschodniej. Uważam, że kwoty, które firmy unijne zainwestowały w Chinach w ujęciu netto w ciągu ostatnich 20 lat były mniej więcej takie same jak w przypadku inwestycji netto w Ameryce w ciągu zaledwie jednego roku. Tak więc bez wątpienia przepływy do Chin spowalniają, ale to nie jest deglobalizacja. To po prostu, nawiązując do pańskiego punktu widzenia, przewaga biznesu nad polityką. Biznes zachowuje się w sposób racjonalny, ale nie wycofuje się na mniejsze obszary. Po prostu pokrywa teren w inny sposób.

OF: Tak, ale słyszeliśmy też o „friend-shoring”. Że handlujemy tylko z tymi partnerami, których poglądy polityczne podzielamy. Na przykład będzie to Zachód, USA i UE. Czy „friend-shoring” ma rację bytu? Czy ma przyszłość?

DM: Cóż, to tylko slogan, prawda? Kraje zawsze próbowały wykorzystywać handel jako narzędzie polityczne.

OF: To jest po prostu droższe niż działanie w Chinach.

DM: Może być, a może nie być. Chodzi mi o to, że jeśli pomyślimy o kosztach netto budowy zakładów w Chinach, biorąc pod uwagę fakt, że dość często trudno jest wydostać pieniądze z Chin, lub może się tak stać w przyszłości, to koszty prowadzenia działalności w Chinach mogą być nagle większe niż myślimy. A także, jeśli prowadzisz interesy w Chinach i nagle grożą ci sankcje, to oczywiście jest to dodatkowy koszt. Tak więc biznes jest racjonalny, biznes będzie robił to, co nakazują mu akcjonariusze. Ale sądzę, że politycy i ludzie biznesu będą działać w jednym kierunku, czyli mówić „chcemy robić inwestycje w miejscach, którym możemy zaufać, w miejscach, gdzie uważamy, że reguły prawa będą nadal obowiązywać za 15 czy 20 lat”. Tak więc ta nazwa, nie podoba mi się słowo „friend-shoring”, to tylko slogan, oznacza po prostu robienie interesów w miejscach, w których ustanawia się zestaw reguł, co do których istnieje uzasadnione prawdopodobieństwo, że nie zostaną złamane w ciągu najbliższych 15-20 lat. To wszystko, co to oznacza. Nie sądzę, żeby cokolwiek się zmieniło tylko dlatego, że Janet Yellen wymyśliła nowe słowo. W rzeczywistości po prostu opisuje stan rzeczy, który istniał od zawsze.

OF: Na koniec porozmawiajmy o konsekwencjach Brexitu. Usłyszałem już słowo „Bregret”. Czy Brytyjczycy żałują wyjścia z UE?

DM: Nie ma czegoś takiego jak „wszyscy Brytyjczycy”. Nie zapominaj, że cała koalicja różnych interesów stanęła po stronie tych, którzy chcieli wyjść z UE. Rezultat głosowania to 52 do 48 procent przy frekwencji wynoszącej 75 proc. Tak więc najwyraźniej większość elektoratu albo w ogóle nie głosowała, albo głosowała za pozostaniem. Wyobrażam sobie, że gdyby teraz przeprowadzić podobne referendum, to niewielka większość opowiedziałaby się za powrotem. Ale nie sądzę, żeby to było prawdopodobne. Ma pan rację że, niektórzy ludzie, którzy głosowali za wyjściem, ja nie byłem jednym z nich, teraz tego żałują, ponieważ twierdzą, że rząd okłamał ich w całej serii różnych kwestii, co jest absolutną prawdą. Wszyscy wtedy wiedzieli, że kłamią. W rzeczywistości nie zniechęciło to ludzi do głosowania za wyjściem z Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że ludzie, którzy za tym głosowali, zasłużyli na konsekwencje. Ponieważ wiele osób, które głosowały za wyjściem, mieszka w tych częściach kraju, które najbardziej odczuły skutki opuszczenia Unii Europejskiej. Ja jednak bardziej przyjąłbym punkt widzenia państwowca i powiedziałbym, że w ciągu najbliższych 10-15 lat Wielka Brytania będzie musiała powrócić do handlu z Europą na warunkach, które mają sens dla Wielkiej Brytanii. O wiele trudniej jest zdecydować się na system, jeśli jest się na zewnątrz niż na rezygnację z niego, jeśli jest się wewnątrz. Tak więc Brytyjczycy postawili przed sobą naprawdę trudną kwestię. Ale myślę, że z nowym rządem, prawdopodobnie od końca roku 2024, Wielka Brytania może zrobić wiele, aby zbliżyć się do UE, niekoniecznie wracając w pełni do Unii Europejskiej.

OF: Czy „Breback” jest możliwy w roku 2038?

DM: Cóż, nie wiem, co się stanie w tak długim okresie, ale nastąpi zbliżenie. Przeszliśmy już przez słabe punkty, przeszliśmy przez dwóch bardzo marnych premierów, Johnsona i Truss. I cokolwiek się stanie po tym, może być tylko lepiej. Rishi Sunak wykonuje teraz dobrą robotę. Mało spektakularny, ma różnego rodzaju problemy, zarówno w swojej partii, jak i w gospodarce. Lider Partii Pracy Keir Starmer, którego spodziewałbym się widzieć jako następnego premiera, jest dość umiarkowanym typem człowieka, nieszczególnie oszałamiającym. Ale Brytyjczycy mają już dość raczej egzotycznych postaci i myślę, że chcieliby mieć kogoś, kto jest nieprzytłaczający, może trochę nudny. Prawnika i osobę, której inne kraje mogą zaufać.

OF: Rozumiem. Dziękuję bardzo.

DM: Cała przyjemność po mojej stronie.

Wywiad przeprowadzony 20 lutego 2023 r.