Kotecki: OFE – nie stać nas na taki gadżet

wiceminister finansów Ludwik Kotecki (c) http://www.mf.gov.pl/

„Obserwator Finansowy”: Zamiast reformy finansów publicznych dostaliśmy podwyżkę VAT. Rządowy Wieloletni Plan Finansów Publicznych wszystkich zawiódł – co zgodnie twierdzą ekonomiści. Ma Pan coś na obronę?

Ludwik Kotecki: To hasło reformy finansów publicznych powtarzane jest od dobrych 10 lat. I generalnie dobrze, bo finanse publiczne trzeba reformować, a zaniechania są wieloletnie. Tyle że posiadanie zdrowych finansów publicznych bardzo trudno jest pogodzić z innymi rzeczami. Mieliśmy poważną obniżkę składek rentowych i stawek PIT, co kosztuje budżet ok. 4 proc. PKB. Jednocześnie mamy ogromny projekt infrastrukturalny i jeszcze Euro 2012, no i przede wszystkim reformę emerytalną. Gdyby nie reforma emerytalna, to mielibyśmy dzisiaj dług na poziomie 40 proc. PKB i deficyt na poziomie 4-5 proc. PKB.

Z reformą emerytalną jest tak, że mówimy, że oszczędzamy na przyszłość, na  świadczenia, które będziemy wypłacać w nowym systemie za 20, 30 lat. Tylko że to oszczędzanie odbywa się z kredytu. To tak jakbym brał kredyt, żeby złożyć depozyt. To kompletnie nie ma sensu.

Po co tak komplikować to, co jest bardzo proste? Dzięki reformie emerytalnej zamieniamy dług ukryty na dług jawny. A Panu, jako urzędnikowi państwowemu, wygodniej by było, żeby ten dług ukryty nadal po cichu rósł.

Dlaczego po cichu? Ja w ogóle nie rozumiem tego argumentu. I co z tego, że on jest ukryty? Co za różnica czy on jest ukryty, czy on jest jawny?

Ukryty wygodniejszy jest dla Ministerstwa Finansów…

Dla kosztów obsługi zadłużenia…

…bo rynki finansowe niezbyt to biorą pod uwagę. A dług jawny jest lepszy dla przyszłych emerytów i w ogóle dla obywateli.

Dlaczego?

Dlatego, że trudno sobie wyobrazić, że państwo nie wykupi wyemitowanych obligacji. To byłoby de facto ogłoszenie niewypłacalności kraju, z międzynarodowymi konsekwencjami. A sposób naliczania emerytury, żeby obniżyć jej wysokość – to się robi w ustawach i rynków finansowych to nie obchodzi, bo traktują to jako wewnętrzną sprawę kraju.

Nie zgadzam się – uważam, że mamy takie same zobowiązania w stosunku do emerytów, jak w stosunku do inwestorów czy OFE. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek rząd odesłał emerytów z kwitkiem, szczególnie w warunkach starzejącego się społeczeństwa.

Czy w takim razie powinniśmy zrezygnować z całej reformy emerytalnej i  wszystkie składki wpłacać do ZUS?

Założenia, które były podstawą  reformy emerytalnej, okazały się całkowicie nierealistyczne. W założeniach nowy system emerytalny miał przestać być deficytowy po siedmiu latach, podczas gdy nasze ostatnie szacunki wskazują, że wciąż będzie deficytowy jeszcze w 2060 roku, czyli po 70 latach.

Dla ministerstwa wygodniejszy byłby dług ukryty, jako bardziej strawny z punktu widzenia rynków finansowych?

To bez znaczenia – dług to dług. Jestem gotowy wysokość długu ukrytego publikować, jeśli to zrobią też nasi sąsiedzi, którzy tylko dlatego tak atrakcyjnie wyglądają, jeśli chodzi o dług i wysokość deficytu, że sobie nie wrzucili na plecy garbu w postaci reformy emerytalnej. Uważam, że nas nie stać na taki gadżet jak OFE, które niczego nie gwarantują. Nie tylko nie gwarantują, że emerytury będą wyższe, ale nawet mogą stracić wszystkie pieniądze i powiedzieć – sorry, takie były warunki rynkowe. Tak jest skonstruowana ustawa.

To jaki jest Pański pomysł na system emerytalny?

Zlikwidować przynajmniej tę cześć składki, która i tak wraca do państwa. Bo przecież OFE za większość otrzymanych pieniędzy natychmiast kupują obligacje, które są właściwie takim samym zobowiązaniem państwa jak emerytury. Po co zatem tak bardzo komplikować.

Dlatego, że mają ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość inwestowania na rynku kapitałowym.

Te ograniczenia OFE mają  od 10 lat i nigdy nawet nie doszły do ustawowego limitu inwestycji na rynku kapitałowym. A jeśli już – załóżmy – chcemy mieć taki gadżet jak OFE, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak ten gadżet sfinansować. Czy podnieść podatki, czy może zrezygnować z budowania dróg czy z innych wydatków. Bo jeżeli nic nie zrobimy, to nadal będziemy co roku zwiększać dług publiczny o równowartość jakichś 2,5 proc. PKB – ok. dwóch procent przekazywanych składek, plus odsetki od obligacji wyemitowanych, by sfinansować ubytek składki.

Jak to jest, że nas nie stać na – jak Pan mówi – na „gadżet” w postaci OFE, a stać nas na gadżet w postaci KRUS?

Ekonomiści, którzy twierdzą, że KRUS trzeba natychmiast zamknąć, nie wiedzą o czym mówią. Zresztą jest ich coraz mniej. 95 proc. rolników nie osiąga dochodów kwalifikujących się do objęcia ich systemem powszechnym. Jeśli zlikwidujemy system emerytur rolniczych, to będzie ich musiała wziąć na utrzymanie pomoc społeczna. Owszem, z KRUS trzeba wyprowadzić tych 5 proc. bogatych. Mniej więcej od półtora roku odpowiedni projekt w tej sprawie jest przygotowywany przez zespół ministra Boniego. Tylko że dzięki tym zmianom nie zaoszczędzimy 16 mld zł, jakimi co roku dotujemy KRUS.

Zaoszczędzimy ok. 2 mld zł. W porównaniu z 5-6 mld zł, jakie rząd chce uzyskać z podwyżki VAT, te pieniądze nie są do pogardzenia. A co z kolejnym „gadżetem”, czyli ze środowiskami uprzywilejowanymi, jeśli chodzi o system emerytalny – mundurówki, górnicy… Pewnie Pan powie, że to efekty przyniesie dopiero za kilkanaście lat.

Tak właśnie powiem. Gdybyśmy nawet w tym roku takie zmiany przeprowadzili, to na przykład w przypadku mundurówek znaczące kwoty zobaczymy dopiero za 30 lat, gdy na emerytury będą przechodzić zatrudnieni w nowym systemie. A na razie do tego tylko dopłacimy.

Mówi Pan, że alternatywą dla podwyżki VAT i likwidacji reformy emerytalnej jest cięcie wydatków i powiększanie przychodów innymi środkami. I o to właśnie krytycy mają pretensje – że w Wieloletnim Planie Finansowym nie ma ani próby poważniejszego cięcia wydatków, ani znaczącego powiększenia przychodów.

Tylko że ci krytycy szermują właśnie takimi KRUS-ami i mundurówkami, które nie dają wielkich efektów, a do tego wymagają zmiany ustaw.  A przecież to nie rząd zmienia ustawy. Więc jeżeli np. o KRUS rozmawiamy, to trzeba przekonać jednego z koalicjantów i znaleźć większość w Sejmie.

Tych wydatków, które ewentualnie można by ruszyć, nie jest bez liku. Na przykład wynagrodzenia w administracji są zamrożone już drugi rok z rzędu.

A co z waloryzacją rent i emerytur? Od kilku lat jest ona przeprowadzana co roku, ale wcześniej robiono ją dopiero wtedy, gdy skumulowana inflacja przekroczyła pięć procent.

To jest tak naprawdę  tylko odłożenie wydatków w czasie o rok. Potem tak czy owak tę waloryzację trzeba przeprowadzić.

Z wyliczeń, jakie robiliśmy z prof. Rosatim, wynika, że można by na tym zaoszczędzić kolejne 2  mld zł rocznie. To nie jest mało. Kolejne pieniądze dałaby likwidacja becikowego.

Pamiętajmy, że całość kosztów becikowego to ok. 400 milionów złotych rocznie. Oczywiście grosik do grosika… Myślę, że ze 100 mln zł można by zaoszczędzić dzięki wprowadzeniu jakiegoś kryterium dochodowego przy przyznawaniu tej pomocy.

Był w ministerstwie projekt, żeby to zrobić.

Ale nie zyskał poparcia politycznego. Tak bym to podsumował.

A podatek spadkowy? Jesteśmy jednym z nielicznych państw świata bez podatku spadkowego od wielkich nawet fortun.

Przed chwilą mi państwo mówiliście, że to źle, że podnosimy podatki. Zostawmy te spadki w spokoju.

Nie mówimy, że to źle, że się podnosi podatki. Źle, gdy cały czas jedzie się na granicy, bez żadnego marginesu bezpieczeństwa dla finansów publicznych.

No cóż – jesteśmy na granicy. Były takie zarzuty, że nie przywróciliśmy wyższej składki rentowej, albo że nie podwyższyliśmy od razu o więcej tego VAT. Rząd jest cały czas pod silną presją. Nadal nic nie rozwiązano, więc musimy myśleć o tym, co dalej. To nie jest tak, że ogłoszono plan i rząd pojechał na wakacje, bo problem się skończył.

Bardziej niż na wpływy z VAT rząd liczy na wpływy z prywatyzacji. W przyszłym roku najwięcej przyniesie sprzedaż udziałów w PZU i PKO BP. Pewnie znajdzie się jeszcze dosyć państwowych przedsiębiorstw, żeby „prześlizgnąć” się – to określenie prof. Filara – przez kolejny rok. A co potem, jeśli silne odbicie w gospodarce nie nastąpi? Rozwiążecie cały problem naszych finansów publicznych dzięki temu, że składki z OFE skierujecie do ZUS?

Problem emerytalny tak czy inaczej musimy rozwiązać. Policzyliśmy dług, jaki wygeneruje nam system OFE od początku swego istnienia do roku 2060. To jest 95 proc. PKB wyłącznie z tego jednego tytułu. Po prostu nas na to nie stać. To jest niespójne z Konstytucją, Ustawą o finansach publicznych, Paktem Stabilności i Wzrostu.

Mamy takie wrażenie, że tak naprawdę resort finansów ma tylko jeden pomysł – zmienić ustawę o OFE.

To tylko jeden z elementów do dyskusji. Przecież nawet nie zapisaliśmy tego w Wieloletnim Planie Finansowym Państwa.

Czy w wysokim wzroście przychodów z podatków, jaki jest zapisany w Wieloletnim Planie Finansowym, są uwzględnione wpływy z dwóch kolejnych podwyżek VAT?

Nie – ta druga i trzecia podwyżka, to są podwyżki warunkowe, uzależnione od przekroczenia progu 55 proc. relacji długu do PKB. I w jakimś sensie te podwyżki byłyby już wówczas spóźnione, bo i tak nie wstrzymałyby całego katalogu działań wynikających z ustawy o finansach publicznych – wiadomo o co chodzi: brak możliwości zadłużania się, zamrożenie wynagrodzeń w sferze budżetowej, waloryzacja rent i emerytur tylko do wysokości inflacji.

Ale ta możliwość jest potrzebna jako jasny sygnał dla rynków, że rząd jest zdeterminowany, aby nie dopuścić do przekroczenia 60 proc. progu zadłużenia. Ustawa o podwyżce VAT będzie tak napisana, że ewentualne kolejne podwyżki będą determinowane tym, jaki poziom relacji zadłużenia do PKB ogłosi prezes GUS. Czyli, z przymrużeniem oka, ewentualnie VAT będzie podwyższony przez prezesa GUS.

To byłby dobry tytuł do wywiadu. Chcecie nałożyć dodatkowy podatek na instytucje finansowe?

Przyznam, że pojawiały się takie pomysły w parlamencie ze strony lewicy. Przy czym to raczej nie byłby dochód budżetu państwa, tylko jakiś fundusz stabilizacyjny dla instytucji finansowych. Byłby on prawdopodobnie częścią sektora finansów publicznych, więc miałby wpływ na jego wynik, ale nie wpływałby na wynik budżetu państwa.

Jednak argumenty przeciwne były takie, że chociaż ten sektor w Polsce nie przeżył kryzysu, to jednak jego wyniki finansowe są wyraźnie gorsze. W ostatnich dniach media informowały o niższych od zaplanowanych wpływach z CIT, co rzeczywiście ma miejsce. Częściowo wpływ na to mają wyniki banków, które z tego tytułu za pierwsze półrocze wpłaciły niecałe 2 miliardy – o ponad połowę mniej niż normalnie. Uważa się, że „banki są bogate”, ale jeśli im dorzucimy jeszcze jakąś dodatkową opłatę, to stopa zysku poważnie spadnie. Poza tym w jakimś stopniu banki i tak przerzuciłyby część kosztów na swoich klientów.

Kolejny argument na „nie” jest taki, że taką opłatę wprowadzono tylko w tych krajach, w których w trakcie kryzysu państwo bardzo poważnie pomogło bankom. Tam są podstawy by mówić – „teraz oddajcie”. My tego problemu – szczęśliwie – nie mieliśmy.

Słabsze wyniki banków nie są chyba jedynym powodem spadku przychodów z CIT?

Oczywiście, że nie. Chodzi o to, że przedsiębiorstwa mają dwa lata na rozliczenie strat, jakie poniosły w trakcie kryzysu. Większość z tego prawdopodobnie już rozliczyły w pierwszym półroczu, ale tak naprawdę nie byłbym zaskoczony, gdybyśmy do normalnego poziomu wpływów z CIT nie wrócili nawet jeszcze w przyszłym roku. I drugi element, który prawdopodobnie miał znaczenie, to zliberalizowanie przepisów dotyczących zaliczkowania na CIT. Mogło to spowodować, że trochę kredytujemy przedsiębiorców płacących ten podatek. Zobaczymy te pieniądze w pełni dopiero w przyszłym roku, w marcu, w rocznym rozliczeniu. W każdym razie rzeczywiście z wykonaniem zaplanowanych przychodów z CIT może być w tym roku gorzej – szczęśliwie pomogą nam to zrekompensować wpływy z zysku Narodowego Banku Polskiego.

A co z podatkiem dla najbogatszych? Czy taki pomysł nie rodzi się  w ministerstwie?

Nie – przecież  raptem półtora roku temu obniżyliśmy skalę. I to był też element, który pomógł nam w trakcie kryzysu. Trochę przypadkowo, bo to nie jest wyłącznie zasługa ani tego, ani poprzedniego rządu. Ale timing był w sumie idealny, bo obniżenie składki rentowej i niższe podatki podtrzymały konsumpcję.

W Wieloletnim Planie Finansowym zapisano, że za wzrost deficytu w 2009 roku odpowiada „znaczna obniżka podatków i parapodatków  przeprowadzona przez poprzedni rząd”. A raptem dwa miesiące temu, w Radio Zet minister Jacek Rostowski mówił, że obniżka podatków to zasługa Platformy Obywatelskiej. To jak? „Odpowiada” poprzedni, czy „jest zasługą” tego?

No tak, poprzedni rząd, ale w Sejmie głosowali także ci obecnie rządzący. To Platforma z PiS wprowadziły te obniżki – i klina podatkowego, czyli składek rentowych, i PIT, a Platforma już sama wprowadziła zmiany w VAT.

Prof. Witold Modzelewski mówi, że zmiany w VAT przeprowadzone w ciągu ostatnich lat mogą kosztować budżet nawet 6-7 mld rocznie. Uśmiecha się Pan?

Uśmiecham się, bo pamiętam, że półtora roku temu Modzelewski mówił coś kompletnie innego. Gdy na początku zeszłego roku dosyć dramatycznie obniżały się dochody budżetowe, tłumaczyliśmy spadek przychodów z VAT tymi zmianami, w tym skróceniem okresu zwrotu VAT ze 180 do 60 dni. Rząd w jakimś sensie przestał się kredytować tymi pieniędzmi. Wówczas Modzelewski przekonywał, że to absolutnie nie tak, że pewnie ściągalność spadła, bo urzędnicy skarbowi nic nie robią. Teraz przyznaje nam rację.

Jest jakiś projekt, żeby VAT dla przedsiębiorców uszczelnić?

Nie – jeśli chodzi o VAT, to zmiany mają dotyczyć tylko samochodów z kratką i kas fiskalnych dla lekarzy i prawników. Nie zamierzamy utrudniać życia przedsiębiorcom.

Nie boi się Pan, że wzrost VAT zwiększy inflację? I że Rada Polityki Pieniężnej wówczas zareaguje, co może zahamować wzrost gospodarczy?

Narodowy Bank Polski szacuje, że wzrost cen może wynieść 0,3 proc. To jest praktycznie niezauważalne – w zeszłym roku wyższy wzrost spowodowały same zmiany cen surowców. Gdyby nawet wszyscy podnieśli ceny o ten pełny wzrost stawki – załóżmy że nikt nie chce obniżyć marży zysku – to maksymalny efekt wzrostu inflacji byłby 0,7 proc. Jeśli NBP szacuje wzrost o 0,3 proc., to znaczy że przyjmuje, że przedsiębiorcy zaabsorbują połowę tego wzrostu stawki podatkowej przez obniżenie marży. My szacujemy, że wzrost będzie minimalnie wyższy – 0,4 proc., przy czym ceny żywności nawet odrobinę spadną, o 0,1 proc. , wskutek tego, że prawie połowa żywności, która jest dziś objęta 7-proc. stawką, będzie miała niższą, 5-proc. stawkę.

Rząd planuje jesienią skierować do Sejmu pakiet ustaw, które mają ułatwić życie przedsiębiorcom. Co w nim się znajdzie?

Przede wszystkim pakiet deregulacyjny, nad którym pracuje minister gospodarki. Przedstawione w nim propozycje zmian dotyczyć będą przede wszystkim zmniejszenia obciążeń administracyjnych. Poza nimi będą zapewne także zmiany w emeryturach mundurowych oraz cały pakiet zdrowotny, przygotowywany przez minister Ewę Kopacz. Zapewne w pakiecie znajdą się także zawetowane przez prezydenta Kaczyńskiego zmiany w przepisach budowlanych. Ale proponuję poczekać do października na szczegóły.

Rozmawiali: Beata Tomaszkiewicz, Ryszard Holzer

wiceminister finansów Ludwik Kotecki (c) http://www.mf.gov.pl/

Zamknij pokaz zdjęć