Michał Boni fot. KPRM
Obserwator Finansowy: Czy zaproponowana przez rząd zmiana w systemie OFE wystarczy, aby dług publiczny utrzymał się poniżej progu 55 proc.?
Michał Boni: Celem zaproponowanej przez rząd zmiany jest zmniejszenie w perspektywie nadchodzących lat przyrostu długu publicznego. Przy wejściu w życie zmiany w OFE dług publiczny powinien zmniejszyć się w 2011 roku o 0,8 proc., w roku 2012 o 1,1 proc. i dalej o ok. 1 proc. PKB. Wydaje się, że jest to znaczący stały mechanizm ograniczania przyrostu długu publicznego. Czy to wystarczy by nie przekroczyć progu 55 proc. PKB? W tej chwili nie ma bezpośredniego zagrożenia przekroczenia poziomu zadłużenia. Poziom zadłużenia zależy jednak od bardzo wielu czynników, m.in. od relacji złotego do euro. Gdyby z końcem grudnia euro było droższe mniej więcej o 40 groszy, mielibyśmy dodatkowy 1 punkt procentowy długu więcej. Byłoby rzeczą bardzo złą gdyby dług przekroczył poziom 55 proc. Konsekwencją byłoby bowiem bardzo drastyczne ograniczenie wydatków państwa w kolejnych budżetach. To niedobre zarówno dla tego rządu, jak i dla jakiegokolwiek innego.
Sprawa zmian w OFE traktowana jest bardzo emocjonalnie. Tydzień temu minister Michał Boni zaapelował do autorów reformy emerytalnej, aby zrozumieli argumenty rządu. W odpowiedzi autorzy reformy zaapelowali, aby powrócić do dyskusji kwestii zaproponowanych obligacji długoterminowych. To możliwe?
Rada Ministrów i pan premier przesądzili inaczej. Wydawało się, że projekt z obligacjami jest bardzo dobrym rozwiązaniem. On nie daje 100-procentowej jasności, jeśli chodzi o kwestie związane z definiowaniem długu publicznego, ale dawał podstawę do rozmowy z Komisją Europejską. Minister finansów podnosił jednak, że nie daje gwarancji obniżania deficytu sektora finansów publicznych. I ten argument przeważył.
Przeciwko obligacjom były i inne argumenty. M.in. taki, że kapitał lokowany w takich obligacjach na wiele lat przestawałby być właściwie kapitałem. Stworzenie takich obligacji rozwiązywałoby nam dzisiejszy problem, ale rodziłoby problem na potem. Kluczowe jest dziś, aby portfel, jakim dysponują OFE, był zasilany gotówkowo w jak największej, bezpiecznej dla finansów publicznych, skali. Dziś wszyscy koncentrują uwagę na 5 procentach niegotówkowych środków przenoszonych do ZUS, a ja mówię, że 2,3 proc. pozostaje gotówką, a w przyszłości więcej, bo aż 3,5 proc., czyli prawie połowa składki. Kluczem jest ażeby środki te przynosiły jak najwyższą stopę zwrotu.
Wiele szczegółów planowanej zmiany w OFE jest właściwie jeszcze nieznanych. Kiedy je poznamy?
Propozycje rozwiązań powinny być gotowe w ciągu dwóch tygodni.
Emocje budzi m.in. kwestia dziedziczenia środków, które znajdą się teraz w ZUS?
Chcemy utrzymać integralność II filara emerytalnego. W II filarze mamy m.in. dziedziczenie składek. Gdyby zachować ten mechanizm, dziedziczone powinny być także – przeniesione do ZUS i tam tylko rejestrowane – środki II filara. Z punktu widzenia finansów państwa nie jest to wielki problem. W ciągu 10 lat OFE wydały z tego tytułu około 800 mln złotych, czyli przeciętnie 80 mln złotych rocznie. Sumy te będą się zwiększać, co wynika z faktu przesuwania się wieku populacji objętej systemem OFE. Gdyby jednak nawet okazało się, że środków tych trzeba będzie wydać trzy razy więcej, nie będzie to jeszcze tak wielki problem. Musimy uzgodnić, jak taka rezerwa – około 250 mln zł – powinna być lokowana w ZUS i jak uniknąć negatywnego wpływu tego mechanizmu na deficyt.
Rozmawiamy hipotetycznie. Czy kwestia dziedziczenia składek jest już ostatecznie przesądzona?
Z mojego punktu widzenia – tak. Potrzebne jest stanowisko ministra finansów, które jest tutaj kluczowe. Gdyby przyjąć rozwiązanie, że wypłaty te nie są zobowiązaniem ZUS i nie kreują bieżącego długu publicznego, bo nie da się przecież wyszacować, ile osób będzie dziedziczyć, to wypłaty te można traktować jako element corocznych dotacji, a nie długu. ZUS ma zresztą wiele innych zobowiązań, które nie są elementem otwartego długu publicznego.
Kiedy rząd będzie miał pogląd, co ostatecznie zaproponuje?
Jesteśmy w trakcie codziennych spotkań.
Drugi obszar niepewności dotyczy tego jak będą waloryzowane środki w ZUS-bis. Jakie rozwiązanie zostanie ostatecznie przyjęte?
Wydaje się, że najlepszym narzędziem waloryzacji byłby wskaźnik średniej rentowności obligacji, podawany przez ministra finansów. Być może nawet po kwartale, bo z punktu widzenia przechodzących na emeryturę powinno brać się pod uwagę wyniki kwartalne. Musi to określić minister finansów.
Porozmawiajmy o innych możliwych oszczędnościach. Czy odesłanie przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o cięciach zatrudnienia w administracji poważnie zaburza oszczędnościowe rachunki rządu?
Ono nie zaburza rachunków na rok 2011, ale zaburza rachunki na rok 2012, 2013 i 2014. Zakładaliśmy, że w tym roku nie będzie jeszcze pełnych efektów ustawy, bo będą m.in. odprawy dla zwalnianych pracowników. Zakładaliśmy też, ze uwalniane w tym roku środki zostaną w gestii instytucji, które przeprowadzą racjonalizację zatrudnienia. Po to, żeby w warunkach zamrożenia wzrostu wynagrodzeń w tym, a pewnie i w przyszłym roku, pozostały jakieś środki na dodatkowe wynagradzania dla najlepszych osób. Wydawało się to logiczne i promotywacyjne. W latach następnych, – w 2013 i 2014 r. – spodziewaliśmy się uzyskania po 1,4 mld złotych rocznie.
Ale w ocenie prezydenta ustawa może budzić wątpliwości zgodności z konstytucją. Co wobec tego?
W czasie pracy nad ustawą odbyła się dyskusja na temat konstytucyjności nowych przepisów. Nie zgodzę z opinią, a taki zarzut został podniesiony, że ta ustawa dawała możliwość zwalniania z pracy bez kryteriów. To jest fałszywy zarzut. Ustawa wręcz mówi o konieczności przygotowania kryteriów. Dotykamy tu kwestii różnicy w filozofii tworzenia prawa: czy kryteria mają być umieszczane w ustawach, czy mają być w rozporządzeniach, a przede wszystkim w działaniu. Za chwilę dowiemy się, że kryteria zwalniania pracowników w przedsiębiorstwach też muszą być określone ustawowo. Powinien być obowiązek tworzenia kryteriów, korzystania z różnych form, ale nie formalizowania kryteriów w ustawie. Najsmutniejsze w tej sprawie, że nikt nas nie zapytał o intencje i sens tej ustawy.
Nikt z Kancelarii Prezydenta nie zadał pytania w tej sprawie?
Nie było takiej rozmowy. Brak tej ustawy na pewno bardzo nam utrudni realizację planów uzyskania oszczędności.
Jakie są inne możliwości oszczędności? Zaapelował Pan o publiczną dyskusję na temat przyszłości KRUS, świadczeń dla mundurowych, wyższego wieku przechodzenia na emeryturę, wyższej składki rentowej. Co z tego jest realne?
W różnych dziedzinach jest różnie. Liczę na poważną debatę publiczną na temat wieku przechodzenia na emeryturę. Powinni się w tej sprawie wypowiedzieć eksperci, think-tanki, przedstawiciele różnych instytucji. Powinniśmy o tym dyskutować przez najbliższe 1,5 roku, czy 2 lata, i osiągnąć w tym czasie krytyczną masę społecznego zrozumienia dla demograficznych wyzwań kraju. To nie są rozwiązania, które można wdrożyć na siłę, z dnia na dzień.
W innych sprawach można próbować liczyć na szybsze rozwiązania. Rozpoczynamy rozmowy z przedstawicielami służb mundurowych o modyfikacjach w ich systemie zaopatrzeniowym. W innych dziedzinach trwają analizy, przeliczenia. Dotyczy to także KRUS-u. W którymś momencie trzeba będzie podjąć decyzje. Jesteśmy w roku wyborczym, czyli roku małej skuteczności politycznej w parlamencie. Przy trudniejszych rzeczach ciężko uzbierać odpowiednią większość. Czas ten warto wykorzystać na poważną dyskusję.
Profesor Leszek Balcerowicz mówi, że na samych wspólnych zakupach administracja mogłaby zaoszczędzić 10 mld złotych rocznie. Nie ma racji?
Proszę zwrócić uwagę, że to co zaproponowaliśmy, 3 miliardy złotych w perspektywie 3 – 4 letniej, to też niemało. A i tak okazało się, ze nawet dobrze przygotowane rozwiązane, jak ustawa o zmniejszeniu zatrudnienia w administracji, jest nieakceptowane, bo prawnicy mówią, ze w ustawie brakuje kryteriów. Takich problemów mamy więcej. Minister spraw wewnętrznych i administracji, chce żeby obsługa administracyjna, kadrowa, finansowa różnych, działających na poziomie wojewódzkim inspekcji, była wspólna. I bardzo ciężko to przyjąć, bo od razu podniosła się argumentacja, że inspekcje nie będą mogły sprawnie wykonywać swoich zadań, nałożonych nie tylko zwykłymi ustawami, ale nawet przez konstytucję.
Z czego wynika ta instytucjonalna niemoc? Zły sposób tworzenia prawa?
Jesteśmy w niebezpiecznym modelu filozofii prawa, który polega na tym, że chcemy wszystko z góry dookreślić. I to w ustawach. Jest też jakaś zmora nieufności do władzy, że jak będzie podejmowała decyzję, tak jak w przypadku racjonalizacji zatrudnienia, to na pewno na niekorzyść człowieka, a nie z uwzględnieniem wszystkich ludzkich wymiarów, a także wymiarów budżetowych, czy oszczędnościowych.
Zaufania do władz nie buduje zgłaszanie przez ministra takiego pomysłu jak np. skasowanie odpisu składki zdrowotnej z PIT. Kilka godzin później inny minister mówi, że nie ma takiego projektu, ale niepokój pozostaje. Czy na rządzie omawiamy był taki pomysł?
Nie bardzo go rozumiem. Składkę odpisują ci, którzy płacą PIT. Rolnicy nie mogą odpisywać sobie składki, ale oni PIT nie płaca, a leczenie mają finansowane z budżetu. Nie wiem czy jest pełna świadomość konsekwencji takiego myślenia, które prowadzi do przeciwstawiania sobie mieszkańców miast i wsi. Od razu podniosą się głosy wobec mieszkańców wsi – płaćcie normalne podatki, od których będziecie mieli ulgę zdrowotną. Na rządzie takiego pomysłu nikt nie konsultował.
Polska notuje przyzwoity wzrost gospodarczy. Dlaczego wpływy budżetowe nie rosną w takim tempie jak aktywność gospodarcza?
Jest to istotnie problem. Mam spore zastrzeżenia do sposobu planowania budżetu. Dochody są przeszacowywane, żeby budżet się zamknął. Miejmy nadzieję, że w 2011 r. będzie z tym lepiej. Warto też zwrócić uwagę na czynniki, które generują wzrost gospodarczy. U nas ostatni czas to wzrost wywoływany przede wszystkim konsumpcją. Nie rozwijają się wciąż w oczekiwanym tempie inwestycje, a one przyczyniają się do powiększania produkcji, a w konsekwencji do wzrostu wpływów podatkowych. Polsce potrzeba wzrostu na poziomie 5 – 6 procent. Krajom wyżej rozwiniętym wystarcza 2 – 3 proc.
Rozmawiał: Krzysztof Bień
Michał Boni jest ministrem, przewodniczącym Komitetu Stałego Rady Ministrów.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
