Elżbieta Bieńkowska, minister rozwoju regionalnego. (fot. MRR)
Obserwator Finansowy: Włączyła się Pani w negocjacje samorządów z ministrem finansów w sprawie reguły wydatkowej i ograniczenia deficytu samorządów. Jak według pani ta sprawa powinna zostać rozwiązana?
Elżbieta Bieńkowska: Ta sprawa ściśle wiąże się z funduszami unijnymi. Przypominaliśmy ministrowi Rostowskiemu, że ogromny procent inwestycji do zrealizowania w regionach przypada na kolejne lata i przy wprowadzeniu ograniczeń samorządy miałyby poważne problemy z wydatkowaniem tych środków. Trzeba podkreślić, że w bardzo wielu miejscach to będą największe zaplanowane wydatki. Najgłośniej o tym mówią duże miasta, które mają największe zadłużenie, ale podobne sygnały docierają do nas także od prezydentów innych miast, będących w lepszej kondycji finansowej.
To oznacza, że miasta, które są mniej zadłużone są bardziej zainteresowane rozwiązaniem tego problemu?
To znaczy, że nie tylko te najbardziej zadłużone mogłyby mieć problem. Problem mieliby wszyscy, którzy planują albo już prowadzą duże inwestycje. Nawet ci w ogóle nie zadłużeni, czy w bardzo niewielkim stopniu zadłużeni. Tymczasem, po pierwsze: zadłużenie całego sektora samorządowego nie ma najistotniejszego wpływu na to, co dzieje się w budżecie państwa, a po drugie: wykorzystanie unijnych pieniędzy też przyczynia się do różnego rodzaju podatkowych wpływów do budżetu.
Czy będzie pani obstawała przy tym, żeby wydatki na inwestycje unijne nie były brane pod uwagę przy liczeniu długu samorządów?
Najpierw musimy poznać ostateczne rozstrzygnięcia. W tej chwili nie mogę powiedzieć, że na pewno będę to traktowała doktrynalnie. Inwestowanie dla samorządów jest szczególnie ważne. To jest bardzo poważny proces dostarczania pieniędzy do budżetu, tworzenia miejsc pracy oraz dalszego rozwoju dla tych miast. Dlatego musimy wykorzystać wszystkie pieniądze. Istotne jest to, że Ministerstwo Finansów odeszło od pierwotnego pomysłu na ograniczanie deficytu w samorządach.
Czy w następnej perspektywie udział regionów, marszałków w dystrybuowaniu środków unijnych będzie większy? A skoro regiony mają być coraz bardziej samodzielne, czy priorytety regionów mogą być ustalane samodzielnie, bez udziału Brukseli?
Przy ustalaniu priorytetów trzeba zawsze pamiętać, że jeżeli mówimy o polityce spójności, to poruszamy się wyznaczoną ścieżką. To naturalne, że jak ktoś daje pieniądze, to może współdecydować, na co mają być przeznaczone. Jeżeli mówi, że na przykład na infrastrukturę społeczną będzie tyle a tyle procent, to region więcej dać nie może. Mamy strategię Europa 2020. W trakcie naszej prezydencji pojawią się rozporządzenia, które pokażą jak tę strategię Unia chce wdrażać. Natomiast samodzielność samorządów będzie się zwiększała. Na pewno idziemy w kierunku takim, żeby udział funduszy w programach zarządzanych na poziomie regionów był procentowo większy niż teraz.
Których programów głównie będzie to dotyczyło? W których programach marszałkowie będą mogli sami decydować?
W obecnie realizowanych dwóch podstawowych programach, czyli w PO Infrastruktura i Środowisko oraz w PO Innowacyjna Gospodarka mamy takie priorytety, które mogłyby być wdrażane regionalnie, np. projekty kulturalne, czy zdrowotne.
W Brukseli pojawił się pomysł, by z polityki spójności wydzielić fundusz infrastrukturalny, z którego miałyby być finansowane inwestycje drogowe. Rzecz w tym, że ponieważ pieniądze szłyby bezpośrednio z Brukseli każdy projekt musiałby być właśnie tam uzgadniany i zatwierdzany. Jak Pani ocenia takie rozwiązanie?
To nie jest dobry pomysł. Na to, żeby taki fundusz utworzyć naciskają tzw. stare kraje, które nie mogą korzystać ze środków w ramach polityki spójności, a chciałyby mieć możliwość finansowania inwestycji infrastrukturalnych. Uważam, że nie powinniśmy się na to zgodzić i możemy z innymi krajami zbudować koalicję sprzeciwu wobec podobnych idei. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że decyzja o budowie drogi na przykład Lublin – Białystok, zależy od konkursu w Brukseli, że ktoś tam musi wybrać, czy ta polska droga jest lepsza i ważniejsza niż jakaś inna droga w Hiszpanii albo Portugalii.
Z sygnałów płynących z Brukseli można wywnioskować, że w kolejnej perspektywie budżetowej na budowę dróg będzie i tak znacznie mniej środków. Krzysztof Rybiński powiedział kiedyś, że następny budżet Unii będzie dostępny pod hasłem: mniej na asfalt, więcej na światłowody. Dróg nam ciągle brakuje – jak uzupełnić te luki finansowe?
Na pewno pieniędzy na infrastrukturę będzie sporo, ale z pewnością mniej na drogi lokalne. Musimy sobie trochę poprzestawiać sposób myślenia o tych inwestycjach.
My nazywamy politykę spójności polityką rozwojową i jeżeli chcemy, żeby inne kraje myślały podobnie jak my, to musimy ich przekonać, że to już nie jest polityka dla biedaków – na budowę dróg lokalnych i chodników. Te pieniądze mają napędzić gospodarkę – taki jest cel tych środków. Mają doprowadzić do wzrostu przychodów podatkowych w samorządach tak, by mogły sobie tę drogę z chodnikiem zbudować bez udziału Unii. Samorządowcy muszą finansować takie ścieżki inwestowania, które wpiszą się w plan tych, którzy dają nam pieniądze, po to by chcieli je dawać. Oczywiście infrastruktura transportowa nadal jest i będzie priorytetem wspieranym przez fundusze unijne. Z pewnością kontynuowane będą inwestycje w czysty transport, jak kolej, a także w dokończenie ekspresówek i autostrad, ale nie drogi lokalne.
Sporo mówi się też o potrzebie budowania złożonych mechanizmów finansowania inwestycji, do których będą się dokładać także prywatni inwestorzy. Czy to się w ogóle da zrobić w Polsce, biorąc pod uwagę, że u nas nie udało się nawet klasyczne PPP, bez udziału funduszy unijnych?
Da się. Powołaliśmy nawet specjalny zespół w ministerstwie, który właśnie rozkręca swoją działalność.
Bardzo dużo mówi się także o zmianach w sposobie wydatkowania funduszy – mam na myśli rewolwing czyli przejście z bezzwrotnych grantów na system pożyczkowy. Czy przygotowujecie się już do tych zmian?
Nie róbmy afery tam, gdzie nie ma do tego podstaw. Absolutnie nie zastępujemy dotacji pożyczkami. Zwiększymy natomiast udział pożyczek w ogólnej kwocie tego, co będzie do dyspozycji. Bardzo dużo mówi się o tym, ale już w obecnym budżecie mamy takie instrumenty – to fundusze w ramach inicjatyw Jessica i Jeremi. Rzeczywiście, jest taka tendencja w Komisji, żeby te instrumenty promować. To są sensowne rozwiązania i niektóre regiony w Polsce są takimi możliwościami bardzo zainteresowane.
Pula środków w ramach rewolwingu zwiększy się, myślimy też o większej ilości instrumentów zwrotnych, ale wciąż większość środków będzie dostępnych w grantach. Dotacje są podstawą polityki spójności. Na pewno mali przedsiębiorcy, którzy zaczynają działalność gospodarczą nie będą zmuszani do brania pożyczek. W przypadku dużych firm od wielu lat funkcjonujących na rynku formy zwrotne mogą się stać podstawowym rozwiązaniem.
Czy można już ocenić efektywność funduszy Jeremi i Jessica?
Nie, ale można z pewnością powiedzieć, szczególnie jeśli chodzi o Jeremiego, że za długo startują. Dopiero w kilku województwach pierwsze pieniądze z tych instrumentów trafiły do przedsiębiorców.
Nie sądzi Pani, że należałoby jednak zwiększyć obowiązek rewolwingu, czyli udostępniać środki, ale nie za darmo? Pożyczać zamiast rozdawać, bo to obligowałoby do większej efektywności.
Z formułowaniem wniosków poczekajmy do momentu, kiedy poznamy rozporządzenia do nowego budżetu, gdy Komisja przedstawi swoje warunki. Obecnie realizowane projekty, które dostają dotacje są na tyle sprawdzane pod względem tego, jakie rezultaty przyniosą, że absolutnie nie można mówić o nieefektywnym wykorzystywaniu środków. Zdarzają się czasem nieprawidłowości w projektach, ale ich odsetek jest bardzo niewielki.
I to normalne, że na założenie portalu internetowego można było dostać 800 tysięcy złotych?
To działanie opisane było ogólnie. Wydawało się, że trzeba zminimalizować warunki, bo inaczej środki będą nieosiągalne. No i stały się łatwo osiągalne. Myśmy to zmienili i wtedy zaczął się lament o to, że są zbyt trudno dostępne, ilość wnioskodawców drastycznie się zmniejszyła. Nie chciałabym jednak być w skórze tych przedsiębiorców, którzy wykorzystali pieniądze niezgodnie z wymaganiami. My ich będziemy sprawdzać. Jeśli coś nie będzie się zgadzać z warunkami zapisanymi w umowie – będą oddawać pieniądze.
Powiedziała Pani na kongresie w Katowicach, że MRR bardzo uważnie sprawdza efektywność wykorzystywania funduszy. Jak się sprawdza opłacalność budowy chodników, lokalnych dróg, basenów itp., czyli generalnie projektów, które nie maja bezpośredniego przełożenia na rozwój gospodarczy?
Najważniejsze są rezultaty, polityka spójności musi być efektywna. Na razie głównie możemy oceniać osiągnięte wyniki poprzedniego budżetu i częściowe rezultaty obecnego. Duże projekty wciąż jeszcze trwają, a niektóre będą realizowane jeszcze przez dwa, trzy lata. Efektywność mniejszych projektów już można ocenić. Sposób jest taki sam. W programie mamy założone osiągnięcie określonych wskaźników dotyczących np. ilości miejsc pracy, zmniejszenia bezrobocia, ilości inwestycji, podatków, itp. Na ich zrealizowanie składają się pojedyncze wskaźniki z poszczególnych projektów finansowanych w ramach programu. Dla przykładu, jeśli oceniamy zakończony projekt budowy drogi, to pod uwagę bierzemy również takie efekty, że przy tej drodze powstały małe przedsiębiorstwa, a w okresie np. 5 lat utworzono i utrzymano określoną ilość miejsc pracy. Na tym to mniej więcej polega.
Niemcy zrobili badania na temat tego ile pieniędzy wpompowano w dawne NRD, i co z tego wynikło. Lub raczej co nie wynikło.
Faktycznie, ogromne środki zainwestowane we wschodnich Niemczech nie przyniosły oczekiwanych efektów. Jednak nie uprawnia to do uogólnienia, że realizacja polityki spójności nie przekłada się na rozwój. Przykład Polski pokazuje, że można ją uznać za politykę prorozwojową. Naszym sukcesem jest niewątpliwie osiągnięcie zdolności do realizacji skomplikowanych, wielosektorowych programów pozwalających na terminowe, pełne i efektywne wykorzystanie dostępnych środków. W samym tylko 2010 r. tempo wzrostu gospodarczego w Polsce było dzięki funduszom unijnym wyższe o ok. 0,7 p.p., a zatrudnienie o ok. 315 tys. osób.
Wdrażane polityki spójności w Polsce, jak w każdym stosunkowo jeszcze nowym państwie członkowskim jest procesem „learning by doing”. Ważne jest, aby wyciągać wnioski z doświadczeń.
Na co możemy się zgodzić, a co na pewno nie będzie w naszym interesie, czego będziemy się próbowali pozbyć z rozporządzeń do nowego budżetu?
Dla nas najważniejsze będzie utrzymanie i ulepszenie w polityce spójności tych mechanizmów, które się sprawdziły, tzn. wieloletniego programowania, wielopoziomowego zarządzania, zintegrowanego podejścia do rozwoju. Ważne dla nas będą również kwestie koncentracji tematycznej i warunkowości, od których zależały będą efekty jej oddziaływania. Ale w tej chwili trudno o tym rozmawiać, bo rozporządzeń jeszcze nie ma. Zdecydowanie mogę wypowiedzieć się w jednej sprawie. Będziemy sprzeciwiać się zasadzie, by możliwe było odbieranie funduszy za niedotrzymanie wskaźników makroekonomicznych. Takim propozycjom mówimy zdecydowane nie.
Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
