Publicystka, wydawca książek ekonomicznych, koordynator projektów medialnych.
Prof. Tomasz Panek uważa, że prawdziwym problemem nie jest brak pracy lecz drastycznie niskie wynagrodzenia. (Opr. DG)
Obserwator Finansowy: W 2011 roku wzrosła – według danych „Diagnozy Społecznej” – liczba gospodarstw domowych, które mają oszczędności. Czy to oznacza, że Polacy zmądrzeli, czy że ubezpieczamy się przed kolejną falą kryzysu?
Prof. Tomasz Panek: Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. W 2009 roku aż 68 procent gospodarstw domowych nie miało oszczędności, dziś wciąż nie ma ich prawie 63 procent. Jeszcze inaczej – w 2007 roku oszczędności miało zaledwie 29 procent społeczeństwa, a teraz odłożone pieniądze ma ok. 38 procent, czyli około 10 procent więcej. To są dane zrobione na panelu, rzetelne, dobre, porównywalne. I rzeczywiście na przestrzeni lat 2007 – 2009 – 2011 widać zmianę o wartości około 10 procent. To istotna zmiana.
W 2010 roku Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych podał, że powstało w Polsce ok. 300 000 nowych rachunków inwestycyjnych. To pewnie w związku z publicznymi prywatyzacjami. Co się dzieje z tymi rachunkami, skoro one niespecjalnie wpływają na statystyki dot. sposobu oszczędzania?
W dalszym ciągu inwestowanie na giełdzie nie jest masowe. Musimy pamiętać, że podstawowy cel oszczędzania pieniędzy w Polsce to dziś zabezpieczenie na sytuacje losowe, zabezpieczenie na starość oraz rezerwa na bieżące wydatki konsumpcyjne. I że nawet ci, którzy odkładają pieniądze na cele emerytalne, wcale nie robią tego chętnie w funduszach. Raczej gromadzą pieniądze na ROR-ach i loka latach bankowych.
W Stanach Zjednoczonych oszczędności stanowią w tym roku około 5 procent rocznych dochodów. Oszczędności rosną, ale dane o konsumpcji nie są zbyt optymistyczne. Co, jeśli wskaźniki optymizmu konsumenckiego będą się dalej pogarszać?
Nie ma takiego mądrego, kto by to przewidział. To zależy, co się stanie w najbliższym okresie. Sytuacja, jak wiadomo, jest bardzo zapalna. Cały czas media straszą ludzi w tonie: „co to będzie, koniec świata”. Wszyscy czekamy. Jeśli nie będzie jakiegoś drastycznego załamania, spektakularnego bankructwa którejś z gospodarek, to – ponieważ dochody realne rosną – konsumpcja przynajmniej Polsce nie powinna zostać w drastyczny sposób ograniczona.
Dla poziomu konsumpcji nie są zbyt dobre dane płynące z rynku pracy…
Ale nam na razie bezrobocie nie rośnie. Z tych 11,6 procent Polaków, którzy pozostawali bez pracy na koniec sierpnia 2011 r. (wg GUS), tak naprawdę bezrobotnych jest około 6 procent. Druga połowa jest po prostu zarejestrowana w urzędach, już nawet nie po to, by pobierać zasiłek, ale po to, by mieć na przykład bezpłatną opiekę medyczną.
Nic nie wskazuje na to, by problem szarej strefy w najbliższych latach zniknął z polskiej gospodarki? Bardziej przypominamy Hiszpanię niż np. Niemcy?
Tak. Możemy cieszyć się, że nie jest u nas aż tak źle, jak w Hiszpanii i we Włoszech. Zwłaszcza Włosi na tym polu przebijają wszystkich. I Grecy, na których zresztą szara strefa ściągnęła część problemów, z którymi się teraz borykają. W Polsce wciąż jednak duża liczba ludzi funkcjonuje w szarej strefie. Przyczyny są strukturalne. To, co u nas się proponuje jako warunki wynagrodzenia, jest bardzo często na poziomie tak niskim, że się po prostu ludziom nie opłaca.
A poza tym ci, którzy prowadzą biznesy, chcą zatrudniać ludzi na czarno, bo tak jest korzystniej dla nich. To błędne koło. Różne badania wskazują, że w Polsce do szarej strefy może należeć ok. połowa bezrobotnych. Ja zresztą uważam, że naszym problemem wcale nie jest bezrobocie. To raczej sprawa niskich wynagrodzeń, które stanowią wynagrodzenia bardzo dużej części społeczeństwa. Nasza pensja minimalna – niecałe 1400 zł, to wynagrodzenie głodowe. I co z tego, że są na rynku oferty pracy dla bezrobotnych? Jak przyjrzymy się tym ofertom – tym, dostępnym w powiatowych urzędach pracy – to widzimy, że proponowane wynagrodzenia są po prostu bardzo niskie.
A to się przekłada na jakość życia…
Nie chcę się wypowiadać o jakości życia, bo – jak pani wie – wychodzimy na ogromnych optymistów.
80 procent Polaków jest zadowolonych ze swojej sytuacji.
Tak, ale co innego twarde dane, a co innego satysfakcja z tego, co mamy. Ludy pierwotne prawie nie posiadają dóbr trwałych, a są bardzo zadowolone z życia. Porównując jednak twarde dane, jesteśmy w tyle za innymi krajami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o sytuację finansową gospodarstw domowych. Jeśli jeszcze 6-7 lat temu ktoś mówił, że wynagrodzenia na Łotwie, Litwie, w Estonii będą większe niż u nas, mało kto w to wierzył.
Te kraje odnotowały znaczny wzrost gospodarczy, potem przyszło mocne załamanie po 2008 roku, ale dziś bardzo dynamicznie dźwigają się z kłopotów.
Estonia tak, Łotwa jeszcze nie bardzo. W każdym razie rozwijają się szybciej niż my. Taka Słowacja, która jest krajem rolniczym i teraz dopiero „wpuściła” kilka fabryk samochodów to dziś kraj o większej zamożności społeczeństwa, niż my. I ta zamożność cały czas rośnie. U nas też rośnie, jednak wolniej. Przystępując do Unii razem z tymi krajami, byliśmy na lepszej pozycji. Dziś mamy zadyszkę. To problem.
Z czego on wynika? Z naszego położenia w środku Europy? A może ze słabości instytucji? Tylko we wrześniu amerykańska administracja dwukrotnie występowała z propozycjami kompleksowych zmian reform ekonomicznych – najpierw American Jobs Act, potem z projektem reformy systemu podatkowego. U nas władze zdają się być niespecjalnie aktywne.
Zdecydowana większość pomocy, która płynie z Unii Europejskiej, którą na podstawie tych funduszy realizuje się w Polsce, jest marnowana. Gdy popatrzymy jaka jest struktura wydatkowania tych pieniędzy, zauważymy, że pieniądze idą głównie na szkolenia. Rynek szkoleń unijnych jest niesamowicie rozbuchany, a efekty tych szkoleń są, delikatnie mówiąc, niewielkie.
Kiedy w Europie proponuje się szkolenia z zakresu poszukiwania pracy lub przekwalifikowania, Obama proponuje ulgi podatkowe dla przedsiębiorców, którzy zatrudnią bezrobotnych i tym podobne instrumenty. Która metoda jest bardziej skuteczna?
Amerykanie potrafią pobudzać przedsiębiorczość. Oni wiedzą, czym jest przedsiębiorczość. To, co rzeczywiście wspiera bezrobotnych to po pierwsze pieniądze na założenie własnego biznesu, a po drugie miejsca pracy w firmach, które czekają na pracowników.
Wiadomo, że wśród bezrobotnych tylko część osób to osoby przedsiębiorcze, które mają pomysł na własny biznes i są w stanie złożyć biznesplan, na podstawie którego dostaną dotacje. Większość nie jest w stanie tego ogarnąć, dlatego istotne jest, aby powstawały przedsiębiorstwa, które będą mogły zatrudniać na korzystnych dla siebie i pracowników warunkach. Żeby powstały procedury, w których przedsiębiorcy będą dostawali od państwa ulgi na zatrudnianie nowych pracowników albo nieredukowalnie starych itd.
Co jest dziś najważniejszym wyzwaniem dla Unii Europejskiej? Bezrobocie, hamujący wzrost gospodarczy, spadającą konsumpcją?
Najważniejsze jest wspieranie wzrostu gospodarczego. Kiedy jest wzrost, powstają też nowe miejsca pracy, rośnie konsumpcja itd.
Czy ludzie słuchają dziś tego, co mówią politycy i biorą to pod uwagę na przykład robiąc zakupy?
Na szczęście chyba nie. Ci, którzy się znają na ekonomii, wiedzą, że to, co mówią politycy, to w większości nic nie znacząca propaganda wyborcza. Chyba nikt o zdrowych zmysłach planując domowe wydatki nie sugeruje się przewidywaniami polityków. W Polsce – generalnie w większości krajów Europy, które mają dzisiaj problemy – mamy bardzo słabą administrację, z czego duża część społeczeństwa zdaje sobie sprawę.
Na szczęście bardzo dobrze wypadamy we wszelkich rankingach przedsiębiorczości. Taką już mamy narodową cechę, że potrafimy brać sprawy we własne ręce. I być może z czasem presja społeczna będzie wywierać na polityków nacisk, by stanowili lepsze prawo, które pozwoli na prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce na zasadach dobrych dla przedsiębiorców oraz korzystnych dla państwa.
A czy zadowolenie 80 procent społeczeństwa ze swojej sytuacji materialnej, nie zdziwiło pana jako naukowca?
Cieszy mnie, że mentalność Polaków się zmienia. Kiedyś byliśmy niezadowoleni ze wszystkiego. Dziś jest inaczej. Wzrost zamożności jest widoczny. Fakt, że w Polsce są wciąż ogromne obszary biedy – ok. 4 procent gospodarstw domowych żyje, według wyników Diagnozy Społecznej, poniżej poziomu egzystencji. 4 procent gospodarstw domowych to w rzeczywistości około 2 milionów ludzi, bo gospodarstwa ubogie są zazwyczaj gospodarstwami o większej liczbie osób. Nie mamy więc powodów do hurraoptymizmu.
Rozmawiała Katarzyna Kozłowska
Tomasz Panek, profesor ekonomii, kierownik Zakładu Statystyki Stosowanej Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie; jest jednym z twórców Diagnozy Społecznej.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
