David Friedman (CC BY-SA Kat Walsh)
Obserwator Finansowy: Czy wciąż jest pan anarchistą?
David Friedman: Anarchokapitalistą.
Pytam, bo w ostatnich publikacjach przestał pan to podkreślać. Sądziłem, że może…
Nie czuję potrzeby nieustannej obrony idei, w którą wierzę. Większość swoich pomysłów zaprezentowałem w 1973 r. w książce „The Machinery of Freedom. Guide to a Radical Capitalism” i od tamtej pory zajmuję się również innymi kwestiami związanymi z rynkiem.
Anarchokapitaliści uchodzą za, delikatnie mówiąc, oderwanych od rzeczywistości. Może powinien pan zająć się jednak apologetyką tego nurtu?
Ludzie tak twierdzą, bo nie mają do końca pojęcia, o czym mówią. Sądzą, że anarchokapitalizm oznacza brak prawa, ładu, wojnę wszystkich ze wszystkimi. Jest zupełnie inaczej.
To znaczy jak? Kto w świecie bez rządu zapewniałby nam ochronę przed złodziejami, mordercami, gwałcicielami? Kto gasiłby pożary, edukował, leczył?
Konkurujące ze sobą agencje ochrony, czyli prywatne firmy. Prawo byłoby zaś stanowione przez prywatne sądy. Byłoby zgodne z moralnymi przekonaniami danej społeczności, a sądy traktowałyby swoich petentów, jak zwyczajnych klientów. Jeśli więc prawo byłoby złe, sąd niesprawiedliwy, a agencja ochrony nieskuteczna, ludzie znaleźliby lepszego dostawcę usług. W ten sposób wyeliminowana zostałaby prawnie usankcjonowana przemoc i instrumentalne traktowanie prawa. Obecnie, gdy rząd nadużywa siły, uważa się, że to słuszne, bo rząd ma do tego prawo, bo tak stoi w konstytucji. Anarchokapitalizm to ustrój, w którym prawo jest stanowione przez równe sobie jednostki w drodze rynkowych negocjacji. Nikt nikomu niczego nie narzuca, a ludzie współegzystują ze sobą dobrowolnie.
I tu pada często koronny kontrargument: co jeśli w konflikt wejdą z sobą dwie osoby, chronione przez różne firmy? Będziemy mieć wojny gangów, a nie „negocjacje”.
Wojny są bardzo drogie. Prywatne firmy dążą zaś raczej do ograniczania kosztów niż do ich zwiększania. O wiele bardziej prawdopodobne jest, że w takiej sytuacji firmy reprezentujące ze sobą skonfliktowane osoby odwołają się do jakiegoś zewnętrznego podmiotu, który rozstrzygnie, która strona ma rację niż że zaczną do siebie strzelać. Mówiąc o systemie anarchistycznym trzeba pamiętać, jak ważne dla niego są spontanicznie wytworzone kodeksy postępowania. Jednostki, które nie podporządkowują się zwyczajom danej społeczności, są przez nią wykluczane. Tego rodzaju mechanizmy istnieją od wieków. Gdy na przykład ktoś zachowuje się obscenicznie w publicznych miejscach, reszta potępia go i omija szerokim łukiem. Co ciekawe, często mechanizmem spontanicznie regulującym stosunki społeczne jest… plotka.
Plotkowanie nie należy raczej do katalogu cnót…
Ale jest powszechna i bywa, że ma pozytywne niezamierzone konsekwencje. Robert Ellickson z Uniwersytetu Yale zbadał, jak w jednym z kalifornijskich hrabstw mieszkańcy rozwiązywali konflikty. Chodziło na przykład o szkody wyrządzane przez bydło. Okazało się, że jeśli zwierzę ranczera zniszczyło czyjąś własność, oczekiwano od niego przeprosin i zadośćuczynienia. Jeśli tego nie robił i pozwalał się bydłu błąkać po okolicy, poszkodowana osoba puszczała „prawdziwą plotkę” na jego temat. Tracił szacunek w oczach sąsiadów, którzy zyskiwali prawo do przejmowania jego zwierząt. To sprawiało, że szybko szedł po rozum do głowy. W dobrym tonie było, by nie kierować się z takimi sprawami do sądów.
To ciekawa anegdota, ale czy można budować na niej przekonanie, że takie powszechne zapewniane przez państwo sądy nie są potrzebne?
Ja nie mam 100 proc. pewności, że anarchia zadziała. Ale sądzę, że jest to bardzo prawdopodobne. Przecież podobne mechanizmy funkcjonują w międzynarodowym biznesie. Nie mamy światowego rządu, który gwarantowałby przestrzeganie międzynarodowych kontraktów, a jednak są one przestrzegane. Jeśli ktoś tego nie robi i nie pomaga zwykły arbitraż, inni przestają robić z nim interesy – w efekcie ten niepodporządkowany bankrutuje. W anarchii, której środowiskiem ludzkiego działania byłby czysty wolny rynek, ten mechanizm działałby ze zdwojoną siłą.
Nie udało się panu jednak do anarchokapitalizmu przekonać ojca. Pozostał co prawda do końca libertarianinem, ale wierzącym w „państwo stróża nocnego”.
To prawda.
Nie było kłótni przy obiedzie?
Obce jest mi emocjonalne podejście do zagadnień teoretycznych. Mam to właśnie po ojcu. Fakt, że uważam, że państwo nie jest potrzebne przyjął do wiadomości dość spokojnie. Szczerze mówiąc wiele osób ze środowiska anarchokapitalistycznego nigdy nie wybaczyło mojemu ojcu, że nie dał mi się przekabacić. Niektórzy nazywali go nawet zwolennikiem etatyzmu i ekonomistą establishmentu.
Ma pan na myśli pewnie guru libertarian, Murray’a Rothbarda?
Rothbard był bardzo przekonany co do swoich racji i do wszystkiego podchodził bardzo emocjonalnie. Do tego dochodził kompleks niedocenienia – mój ojciec był znany, a on nie. Poza tym Rothbard uważał po prostu zwolenników państwa za złych ludzi. Ja tymczasem sądzę, że są całkiem dobrzy, ale po prostu mylą się twierdząc, że żyją w najlepszym ze światów.
Kiedy w ogóle wpadł pan na taki pomysł?
Zawsze miałem przeczucie, że wolnorynkowi ekonomiści nie stawiają kropki nad „i” i nie posuwają się wystarczająco daleko w krytyce rządu. Jednak tę niejasną intuicję wyartykułowałem dopiero w wieku 16 lat. Spotkałem wtedy pewnego libertarianina, który był gorącym zwolennikiem prywatnych dróg, co dało mi do myślenia. Ale prawdziwym przełomem była lektura książki science fiction „Luna to surowa pani” Roberta A. Heinleina. Opisano tam rebelię mieszkańców księżycowej kolonii, którzy ustanowili coś na wzór anarchokapitalizmu przeciwko ziemskim władcom.
Science fiction to pana konik, ale jest pan też miłośnikiem gier internetowych. Złośliwi mogliby powiedzieć, że to właśnie objaw oderwania od rzeczywistości.
Rozsądni rozważą moje argumenty. Swoją drogą kwestia wirtualnych gier takich, jak na przykład World of Warcraft, w którą zacząłem grywać wcześniej niż moje dzieci, jest bardzo interesująca dla badacza anarchii. Tego typu gry to są różne światy, a to, czy jesteśmy ich członkami zależy wyłącznie od nas. Innymi słowy, to od nas zależy, do jakiej społeczności przynależymy. Wybieramy takie zasady i reguły, które nam odpowiadają. Wśród graczy World of Warcraft nie ma takich, którzy narzekają na ten „świat”. Tymczasem zapewne wielu Amerykanów, czy Polaków widzi w swoich państwach wiele rzeczy do poprawki. Mogą oczywiście wyjechać do innego kraju, ale to wiąże się z kosztami, zmianą otoczenia, przyjaciół, kultury. Proszę sobie wyobrazić świat, w którym taki wybór jest łatwiejszy. Ten świat istnieje. To Internet. W nim na razie rządy nie rządzą i ten świat świetnie sobie radzi.
Anarchia w Internecie?
Codziennie coraz większa część naszego prawdziwego, podkreślam – prawdziwego, życia odbywa się w Internecie. Internetowe „miejsca” gromadzą ludzi, którzy chcą w nich przebywać, nie są do tego zmuszani i czerpią z tego radość, a porządek, „prawo” wyłaniają się same. Sądzę, że to pierwszy krok w kierunku prawdziwej anarchii.
Tak, jak w Egipcie ludzie umówią się na Facebooku i obalą rządy?
W żadnym wypadku. Rebelia, czy rewolucja nie służy anarchokapitalizmowi. Wtedy jeden dyktator zastępuje drugiego. Ja mówię o powolnej ewolucji. Internet może po prostu otworzyć ludziom oczy na to, że dobrowolna współpraca jest możliwa w bardzo szerokim zakresie. Zaczną wtedy zauważać, że prywatne firmy chronią lepiej niż policja, prywatne szpitale lepiej leczą niż państwowe, a prywatne szkoły edukują lepiej niż publiczne – a nawet, że samodzielne edukowanie dziecka w domu jest lepsze i skuteczniejsze. Myślę, że znajdujemy się na bardzo długim torze zmierzającym w stronę społeczeństwa prywatnego.
I właśnie w to najtrudniej uwierzyć.
Czy gdyby w III wieku naszej ery powiedział pan mieszkańcom Imperium Rzymskiego, że kiedyś nie będzie niewolnictwa, rządy będą wybierane w powszechnych wyborach, w których będą mogły uczestniczyć kobiety – uwierzyliby? Historia poza tym oferuje przykłady społeczności prywatnych, które trwały bardzo długo. Na przykład pomiędzy XI a XIII w. na Islandii nie było rządu, spory rozwiązywano polubownie w sądach składających się z najbardziej szanowanych członków wspólnoty. Przykład? W pewnym momencie chrześcijanie chcieli zakazać poganom ich wierzeń. Sprawę rozstrzygnięto niemal całkowicie pokojowo – zginęło ok. 10 osób i ostatecznie ustalono, że poganie mogą uprawiać swoje czary w domowym zaciszu, ale nie mogą się z tym obnosić. Proszę to sobie teraz porównać z liczbą ofiar konfliktu między katolikami a protestantami we współczesnej Irlandii Północnej.
Poszukiwanie w historii dowodów na słuszność tez jest niebezpieczne. Pan mówi: średniowieczna Islandia, inni – współczesna Somalia. Też anarchia, ale znacznie mniej pokojowa…
To, że w Somalii jest tragicznie po upadku tamtejszego rządu, to mit. Kraj rozwija się mniej więcej tak samo szybko, jak inne kraje afrykańskie. Załóżmy jednak, że w Somalii naprawdę dzieje się źle. Tych, którzy twierdzą, że to udowadnia, iż anarchia nie może działać, można zapytać, czy III Rzesza, albo Związek Radziecki udowadniają, że państwo nie może działać?
Czy jednak, tak szczerze, projekt idealnej anarchii nie jest utopią?
Jest. Bo idealna anarchia, jak wszystko, co idealne, nie istnieje. Ja naprawdę nie twierdzę, że anarchokapitalizm to raj na ziemi. Sądzę, że w anarchii istnieliby złodzieje, oszuści, sieroty, ludzie niemoralni, czy ludzie biedni. Tyle, że byłoby ich mniej niż w świecie podzielonym na państwa, a na pewno byłoby łatwiej sobie z nimi radzić. Dlatego, że tak zwanymi problemami społecznymi zajmowaliby się nie politycy, a rynek. A to, że w warunkach braku interwencji rządowych rynek działałby efektywniej niż teraz jest niemal pewne.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
David Friedman jest ekonomistą, teoretykiem prawa, synem Miltona Friedmana – laureata Nagrody Nobla z ekonomii.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
