Daniel Hirshman (Fot. DanSocWebsite)
ObserwatorFinansowy.pl: Korporacja to słowo, które budzi złe skojarzenia. Pan jest specem od korporacji. Czy potoczne rozumienie tego pojęcia jest zgodne z rzeczywistością?
Dan Hirshman: Ludzie mają tendencję, by postrzegać korporacje jako żywe organizmy, obdarzone własną wolą i mające własne cele. Trudno odmówić intuicji częściowej słuszności. Na przełomie XIX i XX w. faktycznie zaszła zmiana w tym, jak działają i wyglądają duże firmy. Pierwotnie były to instytucje kojarzone z jakimś konkretnym człowiekiem, właścicielem. W pierwszej połowie XX w. taką firmą był jeszcze np. Ford. Ale z czasem wielkie firmy zamieniły się w przedsiębiorstwa akcyjne i trudno było je skojarzyć z konkretną osobą.
Firmy wyewoluowały więc w korporacje z radami nadzorczymi, zarządami, acjonariatem. Niektórym wydaje się, że należą własnie do akcjonariuszy. Ale to nieprawda. Korporacje przyznają tylko pewne prawa akcjonariuszom, a tak naprawdę rządzą się same i posiadają się same. W końcu zaczynają tak bardzo przypominać rzeczywistą osobą, że, przynajmniej w USA, daje im się osobowość prawną taką samą, jak osobom fizycznym. Mogą podpisywać umowy, sądzić się, itp.
Podkreśla się często, że te korporacje-osoby szkodzą społeczeństwu.
Milton Friedman mówił, że jedynym zadaniem społecznym korporacji jest przynosić zysk. Według mnie to nieprawda. Korporacje mają znacznie więcej różnych obowiązków społecznych niż generowanie zysków i właśnie dlatego wymagają kontroli.
A kto definiuje, co to za obowiązki?
Korporacje nie mają stałej natury, zmieniają się w czasie razem ze społeczeństwem. Na pewno nie da się stwierdzić, że są absolutnie złe, albo absolutnie dobre.
Naomi Klein twierdzi, że sa złe.
Żaden poważny socjolog tego nie potwierdzi. Wraz z ewolucją korporacji zmieniają się także ich obowiązki i zakres, w jakim odpowiadają za swoje działania. Np. obecnie można powiedzieć, że odpowiedzialnością korporacji jest to, czy respektuje równość płci.
Tyle, że to jest twierdzenie z zakresu etyki, a nie socjologii, czy ekonomii. Ludzie kłamią w prywatnych rozmowach, ale nikt nie będzie karał takiego kłamstwa i prowadził w tym zakresie polityki regulacyjnej.
Równość płci na rynku pracy to nie tylko etyka, to także kwestia wydajności i produktywności. W momencie, gdy kobiety są wykluczone z niektórych profesji, do których mają talent albo gdy są dyskryminowane, traci całe społeczeństwo.
Jest pan zwolennikiem parytetów w korporacjach?
Nie. Parytety to nie jest zbyt dobry pomysł. Parytety mogą być usprawiedliwione jedynie skrajnych przypadkach. Chodzi raczej o prawo, które realnie równo traktuje kobiety i mężcznyzm, pozwalając im równie skutecznie dochodzić tego, co im się należy. Myślę, że pomocne w polityce antydyskryminacyjnej byłoby ułatwienie pozywania pracodawców w momencie, gdy wychodzi na jaw, że np. płacą kobietom mniej niż mężczyznom, mimo że zatrudniają ich na tych samych stanowiskach. Generalnie rzecz biorąc, nie należy popadać w skrajności: brak regulacji, albo regulacje nadmierne. Jest tak, oczywiście, ze względu na to, że koszty przewyższyłyby korzyści. Socjologia ekonomiczna, którą się zajmuję, nie foruje skrajnych rozwiązań.
Socjologia ekonomiczna. To dość niecodzienna dyscyplina.
Dlaczego? Gospodarkę i kapitalizm badali w ten sposób najwięksi socjologii od Emila Durkheima i Maxa Webera począwszy.
Nie wystarczy, że gospodarką zajmują się ekonomiści?
Nie. Socjolodzy uważają, że ekonomiści wiele rzeczy upraszczają, np. pojęcie racjonalności. Często mówi się o imperialistycznych zakusach ekonomii, my próbujemy zaprowadzić więc pewną równowagę i wkroczyć na tereny, na których ekonomiści niepodzielnie panują.
Pan też uważa, że w naszym życiu za dużo jest już ekonomii?
Bywa i tak. Weźmy na przykład kształcenie uniwersyteckie, które przez to, że zostało całkowicie zekonomizowane, traktowane jest tylko i wyłącznie jako lewar do zwiększenia dochodów osobistych. Nie sądzę, że to właściwe rozumienie edukacji wyższej. Owszem, są dziedziny, które należy analizować tylko na zasadzie zysków i strat, ale nie dotyczy to całego naszego życia. W dodatku nie wszystko da się zmierzyć i wycenić. Dzięki socjologii na wiele fenomenów gospodarczych można spojrzeć w inny sposób niż ekonomiści, np. na to, jak podejmuje się decyzje w zarządzaniu firmą, jakie mechanizmy społeczne umożliwiają zawieranie umów, jakimi zachowaniami grupowymi charakteryzuje się świat finansów.
Co więcej, możemy badać samych ekonomistów. Sam pisałem sporo o tym środowisku i jego wpływie na politykę. To bardzo skomplikowana sytuacja. Z jednej strony – przynajmniej w USA – są oni władni wpływać bezpośrednio na gospodarkę, gdy zasiadają w banku centralnym, z drugiej strony ciało doradcze, jakie formują przy prezydencie często jest ignorowane. Np. pomija się ich zdanie w kwestii zmian klimatu, gdy jednogłośnie opowiadają się za radykalnymi rozwiązaniami.
Ale generalnie chyba wpływ ekonomistów na współczesny świat jest bezprecedensowo duży?
Duży, ale odróżnijmy wpływ od prestiżu. W USA utarło się, że każda możliwa instytucja, czy to publiczna, czy to prywatna musi mieć swojego ekonomistę. Czy korzysta się z jego rad, to inna sprawa, ale „własny ekonomista” to punkt honoru dla wielu. Na pewno ekonomiści są najbardziej wpływowymi spośród wszystkich naukowców. Czy to ich zasługa? Trudno powiedzieć. W każdym razie ekonomiści to bardzo, bardzo ciekawe środowisko z socjologicznego punktu widzenia. Należy ich badać.
I dlatego np. w jednej z prac opisuje pan, jak w historii zmieniało się wśród ekonomistów zainteresowanie problemem nierówności społecznych?
Socjologia ekonomiczna może prowadzić takie metabadania i moim zdaniem one mówią nie tylko o ekonomistach, ale i o świecie bardzo dużo. Nierówności nie są nowym tematem, bo przecież w XIX w. pisał o nich zarówno Marks, jak i Ricardo. Marks opisywał je w kategoriach walki klas, co było dużym uproszczeniem. Tamte dociekania były niewystarczające ze względu na brak danych statystycznych dotyczących indywidualnych osób. One pojawiły się dopiero w latach 50 XX wieku. Wtedy nadeszła kolejna fala zainteresowania nierównościami, zaczęto badać nie tylko proporcje w dystrybucji dochodu pomiędzy pracę a kapitał, lecz także to, co wpływa na wysokość dochodu osobistego.
To w tamtych czasach ekonomia uznała, że edukacja jest kluczowa dla naszych zarobków, że inwestycje w kapitał ludzki mają olbrzymią stopę zwrotu. To wtedy zaczęto myśleć o ludziach jako podmiotach, w które się inwestuje. Wykluło się też przekonanie, że nasze pensje zależą od naszej produktywności. Ale zainteresowanie nierównościami spadało do lat 80, bo wówczas nie były one dotkliwe, a wręcz malały. Ekonomiści zabrali się za nie znowu dopiero ostatnio i odkryli, że zależność pensja-produktywność nie zawsze działa. Czy szef banku jest tak produktywny, że trzeba wypłacać mu miliony pensji?
Nie jest?
To by zakładało, że jego pracownicy są kilkadziesiąt razy nawet mniej produktywni od niego. Absurdalny wniosek. Ekonomiści zaczęli więc sprawę bardziej niuansować, badać przypadek po przypadku. Jesteśmy teraz na pewno bliżej istoty problemu.
Wróćmy do korporacji. Co daje im tę wielką potęgę?
Potęgę?
Mówi się, że są wszechpotężne, nie dbają o nikogo poza sobą, korodują państwa narodowe.
Na pewno istnieją duże międzynarodowe korporacje, które natychmiast rzucają nam się w oczy i mamy skłonność przez ich pryzmat patrzeć na wszystkie korporacje. Tymczasem te duże hiperwpływowe korporacje to mniejszość, większość z nich działa w ramach poszczególnych państw, mają charakter narodowy. Owszem, korporacje urosły w siłę, głównie przez to, że pracownik stracił silną pozycję negocjacyjną w starciu z kapitałem, ale to nie może być pełny opis rzeczywistości.
Co jest lepsze: firma rodzinna, czy korporacja?
Zależy, w jakim sensie. Są takie zadania ekonomiczne, z którymi firma rodzinna sobie nie poradzi, ze względu na skalę działania. Ale firmy rodzinne mają nad korporacjami tę przewagę, że budują lokalne społeczności. Są badania, które pokazują na przykładach z USA, że gdy firmy rodzinne były przejmowane przez korporacje i ich siedziba z małych miast przenosiła się do dużych metropolii, w tych „opuszczonych” miastach następowała erozja społeczna, ludzie zaczynali czuć się mniej pewnie, ich poczucie przywiązania do stałych miejsc słabło, zaczynali obawiać się o jutro. Dlaczego? Bo firmy rodzinne, warto to podkreślić, inaczej niż korporacje traktują swoich pracowników.
Inaczej?
Lepiej. Nie w tym sensie, że szefowie są dla nich milsi, ale w tym, że gdy nadchodzi recesja nie śpieszą się – tak, jak robią to korporacje – z ich zwalnianiem. Z punktu widzenia ekonomii zarówno korporacje, jak i firmy rodzinne idą w jednym kierunku: pozyskiwania klientów i zwiększania zysków. Weźmy bank spółdzielczy i komercyjny: na pierwszy rzut oka niczym się poza strukturą własności nie różnią. Produkty, które oferują są bardzo podobne. A jednak socjolodzy pokazują, że właśnie ze względu na tę inną formę własności, ale też na różną skalę działalności banki te angażują się w różne aktywności, inaczej inwestują środki, inaczej koniec końców traktują swoich klientów.
W ogóle sądzę, że poza firmami rodzinnymi, czyli takimi, których właścicielem jest ściśle określona grupa osób, albo jedna osoba i korporacjami, które mają akcjonariuszy, powinna w gospodarce większą rolę odgrywać trzecia grupa podmiotów: spółdzielnie. Te jeszcze mocniej wzmacniają społeczność i budują poczucie odpowiedzialności za siebie nawzajem.
Dan Hirschman – wykładowca socjologii ekonomicznej na Uniwersytecie Michigan. Autor wielu artykułów i prac naukowych, które kwestionują kanoniczne podejście do pojęć takich, jak organizacja ekonomiczna, równowaga ogólna i racjonalność, czy znaczenie wskaźnika PKB.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
