Edward Lucas
Obserwator Finansowy: Ukraina, Białoruś, Liwa, Rosja… Trudno znaleźć państwo, z którym Polska sąsiaduje i z którym nie jest w jakiś sposób skonfliktowana. Jak głęboko te nieporozumienia wpływają na relacje gospodarcze z tymi krajami?
Edward Lucas: Nie zapominajmy o Czechach, Słowacji, czy Niemczech, bo w relacjach Polski z tymi państwami także są pewne punkty zapalne. Ale, szczerze mówiąc, to nic niezwykłego, że sąsiedzi w pewnych sprawach się nie dogadują. Sąsiedzi Polski to całkowicie różne przypadki.
Białoruś to właściwie dyktatura, a więc spory z Białorusią to tak naprawdę starcie cywilizacyjne pomiędzy postsowieckim reżimem a demokracją liberalną. W przypadku Rosji to starcie nabiera jeszcze poważniejszego wymiaru, bo tutaj mamy do czynienia zarówno z imperializmem, jak i z dużym rynkiem zbytu i inwestycji.
Polska jest więc w trudnej sytuacji – z jednej strony z Rosją można robić świetne interesy, ale z drugiej strony pojawia się zagrożenie dla niezależności i suwerenności.
Polska powinna być tutaj bardzo ostrożna i nie powinna stawiać wzrostu wymiany gospodarczej z Rosją i wzajemnych inwestycji na pierwszym miejscu. Wzmocnienie relacji gospodarczych byłoby wskazane zaś w przypadku kontaktów na przykład z Litwą. Co prawda Litwa nie jest tak ważna z rynkowego punktu widzenia dla Polski, jak Polska dla Litwy, ale tu pojawia się wątek bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Mowa o infrastrukturze drogowej, energetycznej, gazowej.
Ważne, żeby Polska jako aktywny uczestnik unijnej polityki bezpieczeństwa, zrobiła tu, co do niej należy. W końcu wyrasta ona na regionalnego hegemona i naturalnego lidera dla krajów bałtyckich i w jej interesie jest, żeby się im dobrze wiodło.
W interesie Polski leży także wspieranie Ukrainy, kraju także trochę autokratycznego, ale nie aż tak, jak Białoruś, czy Rosja. Maksymalizowanie wymiany gospodarczej i inwestycji jest kluczowe. Im częściej Ukraińcy przyjeżdżają do Polski, inwestują w Polsce i handlują, tym bardziej się europeizują. Kontakty z Ukrainą nie są obciążone tak wielkim ryzykiem, jak kontakty z Rosją. Może za wyjątkiem kwestii gazowych.
Ukraina jest krajem bardzo skorumpowanym, a jej biznes ma mocne powiązania z Rosją. Czy zatem jednak nie powinniśmy traktować ukraińskiego kapitału z taką samą nieufnością, co rosyjskiego?
Zgadzam się, że to kraj, w którym demokracja nie działa, jak powinna, ale nie ma czegoś takiego, jak ukraiński odpowiednik Łukoilu, Rosnieftu, czy Gazpromu. Firmy z Ukrainy nie są niebezpieczne tak, jak te rosyjskie koncerny. Na tym polega różnica. Ale oczywiście, jeżeli za jakąś firmą ukraińską stoją rosyjscy oligarchowie, doradzam ostrożność.
Cóż, bez wątpienia europeizowanie Ukrainy to naprawdę trudna sprawa. Mimo to właśnie Polska się do tego najlepiej nadaje, bo może świecić przykładem udanych przemian zarówno w wymiarze politycznym, jak i gospodarczym. Taki sukces jest budujący.
Czy Polska jest wystarczająco otwarta na Ukrainę pod względem gospodarczym?
Sądzę, że tak. W przeciwieństwie do jej dość zamkniętej postawy wobec Rosji. I dobrze – gdyby Rosjanie chcieli zainwestować w PGNiG, spółkę strategiczną z punktu widzenia energetyki, nie należy wychodzić im naprzeciw z otwartymi rękami.
Jakie inne sektory gospodarki należy chronić przed wpływami Rosji?
W istocie to nie o sektory chodzi, a o to, kto inwestuje. Jeżeli miałby być to któryś z oligarchów zamieszany w morderstwo Sergieja Magnickiego to należy mu to uniemożliwić. Z drugiej strony, jeśli miałaby to być jakaś rosyjska firma informatyczna, to dlaczego mielibyśmy rzucać jej kłody pod nogi? Rosyjskie inwestycje trzeba analizować politycznie i sprawdzać, czy pod ich przykrywką Rosjanie nie chcą na przykład osiągać celów wywiadowczych. Jeżeli chcą zainwestować w coś o znaczeniu militarnym, czy infrastrukturalnym, należy zastanowić się, jak daleko ma sięgać ich swoboda. Może należy na przykład pozwolić im na zakup 5 proc. udziałów, ale już nie pozwalać na posiadanie własnego człowieka w zarządzie?
Kontakty gospodarcze Polski z Rosją dają Kremlowi możliwość wywierania presji politycznej. Gdyby 90 proc. eksportu polskiego węgla szło do Rosji, to Kreml mógłby zagrozić pod byle pretekstem wstrzymaniem importu. Wszystko po to, żeby wymusić na polskim rządzie konkretne decyzje polityczne. Na szczęście takich potencjalnie niebezpiecznych rosyjskich inwestycji w Polsce na razie nie ma. A w takiej Austrii choćby są i tam sytuacja jest poważna.
Rosjanie inwestują masowo w sektor gazowy, na przykład są większościowymi udziałowcami węzła gazowego Baumgartena. Nie tylko sektory strategiczne należy chronić przed Rosjanami. Wszyscy wiemy, że inwestują oni na Zachodzie często po to, by ukryć swoje pochodzące z przestępstw pieniądze. Chciałbym, żeby wasz rząd bazując na tzw. liście Magnickiego, wymieniającej osoby, które przyczyniły się do jego śmierci, zakazał im inwestowania w Polsce.
Wróćmy do Ukrainy i Białorusi. Wymiana gospodarcza z nimi i wzajemne inwestycje stały się o wiele trudniejsze w momencie, gdy Polska weszła do strefy Schengen i uszczelniła granice…
To prawda i wielka szkoda. Na szczęście polskie ministerstwo spraw zagranicznych próbuje ułatwić Ukraińcom pozyskanie wiz, co oznacza ułatwienie przepływu osób, kapitału i towarów. Koniec końców Polska jednak na Schengen zyskuje więcej niż traci.
Uważa Pan więc, że polityka zagraniczna jest optymalna dla utrzymania dobrych stosunków gospodarczych z sąsiadami?
Tak. I – powtórzę raz jeszcze – jej celem nie powinna być optymalizacja gospodarczych kontaktów z Rosją. Rosjanie powinni być na cenzurowanym. Skoncentrujmy się lepiej na infrastrukturalno-energetycznych inwestycjach na Litwie, których brak powoduje w Europie poważne problemy związane z bezpieczeństwem.
Jest Pan wobec Rosji nastawiony niezwykle pesymistycznie.
Owszem. Rosja powinna być postrzegana jako wrogi kraj, w którym rządzące elity okradają każdego roku swoich obywateli na miliardy dolarów. Co więcej, Rosjanie w trakcie ćwiczeń wojennych, symulują atak na Polskę! Oszukujemy się, gdy mówimy, że Rosja to kraj przyjazny. Jest dobry dowcip, który to ilustruje. Jaka jest w Rosji definicja bezpiecznej rosyjskiej granicy? To taka granica, po obu stronach której stacjonują rosyjskie wojska.
Czy taka postawa nieufności wobec tego kraju nie wzmocni tylko wzajemnych napięć? Poza tym generalizując w ten sposób, możemy skrzywdzić tych Rosjan, którzy z oligarchią i przestępcami nie mają nic wspólnego. Czyż nie?
Nie twierdzę, że należy na Rosję zamknąć się całkowicie. Powinniśmy być po prostu ostrożni, oddzielać tych dobrych od tych złych Rosjan. Powinniśmy kontrolować każdą transakcję, sprawdzać, kto za nią stoi, jakie są potencjalne zyski, a jakie ryzyka… Przecież to nie są tajskie, czy chińskie inwestycje, za rosyjskimi inwestycjami często stoi interes rosyjskiego rządu. Jest takie powiedzenie łacińskie, że pieniądze nie śmierdzą. Otóż do Rosji się ono nie stosuje.
To ciekawe, że wspomniał Pan akurat w tym kontekście o Chinach. Ten kraj także nie inwestuje bezinteresownie i także ma ukryte intencje.
Tyle, że Polska nigdy nie była częścią chińskiego imperium i nie najechała Pekinu. A już mówiąc serio – Chińczycy są skupieni na wzroście gospodarczym. Rosjanie mają inny priorytet – kraść.
Jest Pan korespondentem z naszej części Europy od wielu lat. Czy Pana zdaniem – mówiąc ogólnie – region zmierza po upadku komunizmu w dobrym kierunku?
Mówiąc ogólnie, tak. Polska jest członkiem UE, NATO, ma imponujący wzrost gospodarczy. Podobnie jest w Czechach, na Słowacji, czy w krajach bałtyckich. Martwi mnie Rosja. USA tracą zainteresowanie Europą i równowaga sił jest obecnie zachwiana. Jeżeli chodzi o gospodarkę, to niebezpieczna dla Europy Środkowej jest tzw. pułapka średniego dochodu.
Dotąd radziliście sobie nieźle dzięki taniej sile roboczej, ale na tym paliwie dłużej nie pojedziecie. Brak inwestycji w nowe technologie, badania i rozwój – to mnie martwi. Badania, które firmy prowadziły na własną rękę zostały w kryzysie w ramach cięcia kosztów zarzucone. Znów państwo przejęło tutaj inicjatywę, ale państwo nie ma do tego odpowiednich narzędzi, czyli dobrego systemu edukacji. Nie ma polskiego odpowiednika Instytutu Maxa Plancka.
To przekłada się na mniejszą produktywność. A proszę wziąć pod uwagę, że polskie firmy płacąc swoim pracownikom mało i źle ich traktując chcą konkurować z zagranicznymi, które płacą swoimi pracownikom dużo i szanują ich. To są problemy. Sądzę, jednak że uda się je pokonać.
Edward Lucas – brytyjski dziennikarz, korespondent magazynu „The Economist”, który od ponad 27 lat zajmuje się tematyka dotyczącą Europy Środkowej, Wschodniej i Rosji.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
