Prof. Janusz Czapiński (fot. PAP)
Obserwator Finansowy: Panie Profesorze, już tylko jedna czwarta Polaków twierdzi, że stałe dochody nie pozwalają im na zaspokojenie bieżących potrzeb. Coraz mniej, bo tylko 15 proc. Polaków nie może sobie pozwolić na kupno używek. Przybywa osób, które mają oszczędności, ubywa osób zadłużonych. Przecież my mamy narodową skłonność do narzekania, a mimo to czterech na pięciu Polaków twierdzi, że 2012 rok był dla nich udany. Czy my w ogóle mamy kryzys finansowy w Polsce?
Prof. Janusz Czapiński: Z pewnością mamy kryzys finansów państwa, ale jeszcze nie mamy kryzysu finansów osobistych. Prywatnie Polacy kryzysu nie doświadczają, tylko o nim słyszą. Z badań wyraźnie wynika, że to co nas dotyczy indywidulanie, zmierza ku lepszemu, ale zadowolenie z sytuacji w kraju od czterech lat spada. Podobnie jak ocena reform przeprowadzonych po 1989 roku. Dwa lata temu krytykowało je 37 proc. społeczeństwa, a dziś niewiele brakuje do połowy (44 proc.).
Skoro bezrobocie systematycznie rośnie, do 13,5 proc w maju, nastroje wśród przedsiębiorców nie są najlepsze, a w mediach nie ma dnia bez odmiany słowa „kryzys” przez wszystkie przypadki, to jak to jest możliwe, że jednocześnie na coraz więcej nas stać? Z pana badań bardzo wyraźnie to wynika: komputery, laptopy, telewizory, telewizję satelitarną, samochody ma coraz więcej ludzi.
Naszym zdaniem bezrobocie w Polsce wynosi 10,3 proc. i to łącznie z tym ukrytym, czyli z osobami, które nie pracują, są gotowe do podjęcia pracy, ale nie są zarejestrowane w urzędzie pracy, więc tak naprawdę wzrost bezrobocia w Polsce wcale nie jest duży. Poza tym mało jest gospodarstw, w których nikt nie ma pracy. Najczęściej jedna dorosła osoba wciąż pracuje, więc jest stały dochód, co oznacza możliwość dokonywania zakupów. A na złe informacje z mediów Polacy już się uodpornili.
To naprawdę nie jest tak, że na nasze głowy spadło siedem nieszczęść z powodu gospodarczego kryzysu na świecie. Na razie tylko kryzys finansów państwa jest faktem. Polacy to dobrze rozumieją, zwłaszcza że nasze władze ostrożnie próbują opanować sytuację i zmniejszyć ryzyko przekroczenia barier zapisanych w konstytucji, więc Polacy, inaczej niż Grecy czy Hiszpanie, nie zetknęli się z drastycznymi podwyżkami podatków, masowymi zwolnieniami czy obniżkami wysokości pensji i emerytur.
Z jednej strony dobrze odróżniamy zły stan finansów państwa od stanu finansów osobistych i nawet zadłużonych gospodarstw jest coraz mniej, ale z drugiej strony rośnie grupa osób zadłużonych powyżej swoich rocznych dochodów. Dlaczego takie długi ma już blisko 11 proc. polskich gospodarstw, a więc o 5 proc. więcej niż przy ostatnim badaniu?
Tak, wyraźnie spada liczba gospodarstw, które biorą szybkie pożyczki, czyli tak zwane „chwilówki” oraz kredyty konsumpcyjne, dlatego spadła liczba osób z niewielkim zadłużeniem. Rośnie, i to szybko, odsetek gospodarstw zadłużonych na duże kwoty, czyli tych, które mają kredyty hipoteczne. Najwyraźniej Polacy wstrzymują się z zakupami o niewielkiej wartości, natomiast nie wstrzymują się z inwestowaniem w dobra o dużej wartości.
To ciekawe, bo przecież wydaje się, że warunki przyznania kredytu hipotecznego są coraz ostrzejsze, trzeba mieć choćby wkład własny, dużo trudniej jest wziąć kredyt w obcej walucie. Czy to znaczy, że tak naprawdę to wcale nie są poważne przeszkody?
To znaczy, że wbrew pozorom wciąż przybywa Polaków, którzy dobrze zarabiają i stać ich na kredyt w złotówkach z wkładem własnym.
Więcej Polaków zaczęło oszczędzać (już 40 proc, więc o 3 punkty procentowe więcej niż w 2011 roku), ale jednocześnie zmalała też liczba osób, które mają większe, czyli kilkumiesięczne oszczędności. Dlaczego wzrosła akurat liczba Polaków (z 22 do 24 procent), których oszczędności zamykają się kwotą wysokości zaledwie jednej pensji?
Skoro wzrosła liczba oszczędzających, to naturalne, że nie wszyscy zdołali od razu odłożyć duże pieniądze. Na to trzeba czasu. To taka sama sytuacja jak z wyższym wykształceniem. Im więcej osób ma do niego dostęp, tym jego średnia jakość jest niższa. Zawsze, gdy mamy do czynienia z masowym produktem, to jest on gorszej jakości.
Chyba nieco mąci ten ładny obrazek polskiego dobrobytu fakt, że w ciągu roku jednocześnie podwyższył się poziom ubóstwa w Polsce – z 4 proc. do 5,2 procent?
Trzeba zaznaczyć, że na przestrzeni ostatnich lat poziom ubóstwa raczej spadał. Zaczął rosnąć dopiero od 2011 roku, dlatego mimo niewielkiego wzrostu nie waży jednak na ogólnym obrazie zamożności polskich domów. To nie znaczy, że nie trzeba się tymi danymi przejmować. Trzeba, bo nigdy nie należy lekceważyć rodzin, które mają niski limit dochodów.
Sytuacja tych gospodarstw tak naprawdę najbardziej zależy jednak od miejsca zamieszkania. Limit 522 zł na gospodarstwo, który przyjęliśmy w tym roku, to jest inna kwota na wsi, gdzie koło domu jest kawałek pola i ogródek warzywny, z którego można korzystać, a zupełnie inaczej sytuacja się przedstawia w mieście, zwłaszcza dużym, gdzie koszty utrzymania są nieporównywalnie większe.
Trzeba także podkreślić, że ubóstwo było zawsze i głównie dotyka osoby, które utrzymują się z niezarobkowych źródeł, czyli po prostu z zasiłków. Można wyciągnąć z tego wniosek, że tam gdzie państwo pomaga, tam pojawia się bieda.
Z jednej strony jesteśmy coraz bardziej szczęśliwi, ale jednak 71 proc. Polaków, czyli prawie trzy czwarte społeczeństwa, martwi się stanem swoich finansów. Czy to nie za duża grupa jak na taki wysoki poziom szczęścia?
Większość z nas wciąż się martwi finansami, bo nie może osiągnąć poziomu swoich rozbudzonych aspiracji. To nie znaczy, że martwią się ci, którym pieniędzy brakuje. Przeciwnie. Wskaźnik osób, którym wystarcza zarobków na zaspokojenie bieżących potrzeb wzrósł do 76 proc. W latach 90, czyli zaledwie dwadzieścia lat temu, trzy czwarte Polaków deklarowało, że ich stałe dochody na to nie pozwalają.
Wyraźnie daje się również zauważyć fakt, że w porównaniu z rokiem 2011 o ponad 10 proc. (z 41 do 57 proc.) wzrosło zaufanie do instytucji publicznych, w tym do banków komercyjnych obwinianych przecież od 2008 roku o wywołanie światowego kryzysu finansowego. Co jest przyczyną tego wzrostu?
W tym przypadku dwa lata temu Polacy przyjęli do wiadomości informacje medialne kto jest sprawcą światowego kryzysu finansów. Uznali, że wszelkiego typu instytucje finansowe – banki, ZUS, OFE, giełda – nie są wiarygodne. One zresztą nigdy nie cieszyły się specjalnie dużym poziomem zaufania, z wyjątkiem NBP.
Dlaczego akurat NBP cieszy się tak dużym, bo aż 83,8 proc i wciąż rosnącym zaufaniem?
Bo nikt z nas nie ma konta w NBP, więc nie mamy też bezpośredniego kontaktu z tym bankiem. Żaden Polak, poza grupą, która interesują się wysokością stóp procentowych, nie ma częstego kontaktu z NBP. A inwestorzy wiedzą, że za wysokość stóp procentowych odpowiada nie tyle bezpośrednio NBP co Rada Polityki Pieniężnej. Innymi słowy, to dystans pomaga utrzymać duże zaufanie. Poza tym, NBP nigdy nie był uwikłany w żadną finansową aferę.
Wzrost poziomu zaufania w 2011 roku do instytucji finansowych, choć niewielki, to jednak dotyczy każdej kategorii – ZUS, giełdy, banków czy OFE. A przecież nie wydarzyło się nic, co by wszystkich tych instytucji razem dotyczyło.
Dzisiaj mniej niż trzy lata temu mówi się publicznie o kryzysie finansów, a więcej o kryzysie gospodarczym, co w świadomości Polaków zwalnia z odpowiedzialności pewne instytucje finansowe. Wzrost zaufania do ZUS, to jest efekt dyskusji w mediach o przyszłości OFE, gdzie się często powtarza tezę, że ZUS jest instytucją bezpieczniejszą. Najwyraźniej więcej Polaków zaufało Jackowi Rostowskiemu w tej publicznej debacie, niż Leszkowi Balcerowiczowi.
Z pana badań wynika, że w ciągu dwóch lat z 13,4 do 12,2 proc. zmalała grupa osób ufająca innym. Jesteśmy coraz bardziej nieufnym narodem?
Ze względu na spadek o jeden punkt, ja bym powiedział, że kapitał społeczny wciąż utrzymuje się na niskim poziomie i to jest rzeczywiście problem, bo jesteśmy po prostu katastrofalnie nieufni. Ten brak zaufania utrudnia, na przykład łączenie się mniejszych firm i to jest powód dla którego ciągle nie możemy podbić dużych, zachodnich rynków jakąś dobrą polską marką. Cieszymy się z tego, że mamy miliony małych i mikro przedsiębiorstw, ale tak naprawdę to wcale nie jest powód do dumy i dobrze o nas nie świadczy.
Czyli wniosek z najnowszej Diagnozy Społecznej jest taki, że Polacy nauczyli się dobrze obchodzić z pieniędzmi na wszelki wypadek?
Moim zdaniem większość Polaków w tej materii zawsze była ostrożna i twardo stąpała po ziemi. Na pewno stopniowo nauczyliśmy się co zrobić, żeby nie zbiednieć, a najlepiej żeby się jeszcze wzbogacić. Jak połączymy tę wieloletnią ostrożność ze zdobywaniem wiedzy, to można powiedzieć, że Polacy nie szaleją finansowo tak jak przedstawiciele innych nacji, tylko raczej wstrzymują się przed zaciąganiem pożyczek. Biorą je wtedy, kiedy muszą a nie dla fanaberii.
Nie ulegają już owczemu pędowi, z którym mieliśmy do czynienia kilka lat temu tuż po wejściu do Unii Europejskiej, kiedy za ciężkie pieniądze kupowaliśmy dziury w ziemi zamiast mieszkań.
Pewne przykre doświadczenia, które mamy za sobą, czegoś nas jednak nauczyły. I z pewnością nauczyliśmy się też efektywniej wydawać pieniądze. Coraz więcej osób ma dostęp do internetu i z niego korzysta do porównywania cen, więc przy tych samych dochodach, bo przecież płace właściwie stoją w miejscu a nawet realnie nieco spadły, jednak stać nas na więcej.
Rozmawiała Jowita Flankowska
Prof. Janusz Czapiński – psycholog społeczny, wykładowca na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Kierownik prowadzonego od 2000 r. badania pt.: „Diagnoza Społeczna”. Badanie jest współfinansowane przez Narodowy Bank Polski.
OF
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
