Oleg Deripaska jest jednym z najbogatszych rosyjskich oligarchów, którzy dorobili się fortun dzięki ścisłej współpracy z Kremlem. (CC By-SA World Economic Forum)
Obserwator Finansowy: Czy wizyta w Moskwie – mieście nowoczesnym i pełnym prawdziwego przepychu – daje wyobrażenie o współczesnej Rosji?
Wiktor Ross: W żadnym wypadku. Moskwa jest jak Nowy Jork – inna niż reszta kraju. 10 mln mieszkańców, ogromna skala inwestycji budowlanych, rozwinięty sektor finansowy, rozbudowana sieć sprzedaży dóbr luksusowych… W Moskwie i jeszcze w Petersburgu w obrocie znajduje się 80 proc. zasobów finansowych Rosji.
Rosja nie pięknieje w tempie swojej stolicy? Nie modernizuje się? Nie demokratyzuje?
Nie, a w każdym razie nie bardzo.
Zatem jaka ta Rosja jest? Rzeczywiście rządzą nią źli oligarchowie?
Czy źli – nie wiem, ale w pewnym sensie rządzą.
Nie są bandytami? W Polsce oligarcha był długo synonimem kombinatora, potężnego, ale jednak niezbyt uczciwie dochodzącego do pieniędzy biznesmena kooperującego z politykami. Nie za darmo dla tych ostatnich…
To raczej sprytni ludzie, którzy potrafili wykorzystać sytuację, gdy w 1991 r. i w 1992 r. rozpoczęła się w Rosji prywatyzacja. Byli wtedy dwudziestoparolatkami, synami ludzi z nomenklatury i, co bardzo ważne, działaczami Komsomołu, masowej organizacji młodzieżowej, przybudówki partii komunistycznej dla młodzieży. To sieć wytworzonych dzięki Komsomołowi kontaktów umożliwiła im przejęcie wielu rosyjskich przedsiębiorstw.
Jak wyglądała ta prywatyzacja?
Pierwszy etap był nieformalny. Rozpoczął się już w drugiej połowie lat ’80 i dotyczył obecnych 40, 50-latków, którzy wtedy jeszcze w państwowych fabrykach mieli swoje prywatne geszefty. W wyniku ogólnego rozluźnienia klimatu politycznego w Rosji, na podstawie pseudolegalnych zaświadczeń, zyskiwali do tych fabryk prawa własności. Były to zakłady niewielkie na tyle, by nie interesowali się nimi politycy.
Na początku lat ’90 przyszedł czas na poważniejsze przedsiębiorstwa, a więc i bardziej formalną prywatyzację. Polegała ona na przekształceniu państwowych firm w spółki akcyjne oraz rozdaniu wszystkim obywatelom bezimiennych voucherów o wartości 10 tys. rubli każdy. Mogli za te vouchery – a na każdego obywatela przypadał jeden – kupować wyemitowane wcześniej akcje.
Vouchery nie były sprzedawane tylko rozdawane, a następnie można było je kupić w dowolnej ilości np. właśnie za pośrednictem takiej nieformalnej komsomolskiej sieci, albo od funduszu inwestycyjnego który sprzedawał jej okreslonym, bardzo energicznym i zaradnym ludziom, często kryminalnej proweniencji, albo specjalnym funduszom, które komsomolcom odsprzedawały je już w pakietach. Wystarczyło skupić ok. 15 proc. akcji danej spółki, by przejąć nad nią kontrolę. Sieć stworzona na bazie terenowych komórek Komsomołu bardzo to ułatwiała.
Trzeba jednak przyznać, że ci ówcześnie młodzi biznesmeni, obecni oligarchowie, to byli relatywnie rozsądni ludzie. Nie rozkradali przedsiębiorstw z majątku, tylko zatrudniali w nich zachodnich menedżerów, z USA, czy Niemiec, albo Wielkiej Brytanii. Robili porządki, restrukturyzację. Klasycznym przykładem przedsiębiorcy, który właśnie wtedy się dorobił jest Michaił Chodorkowski.
Czy przeciętny Siergiej z Syberii, posiadacz jednego vouchera, mógł na tej prywatyzacji skorzystać?
Jedyną realną korzyścią z prywatyzacji, jaką odnosił przeciętny mieszkaniec Rosji, było sprzedanie vouchera i wejście w posiadanie 10 tys. rubli. Potem można było za nie również prywatyzować swoje mieszkania spółdzielcze, najczęściej wyeksploatowane, niewiele warte. Wiadomo także, iż vauchery np. dzieci-sierot można było zainwestować w fundusze i ich cena wartośc po 20 latach stała się bardzo znaczna. Ta młodzież i ich zasoby finansowe stały się obecnie przedmiotem zabiegów rozmaitych oszustów, którzy usiłują pozbawić tych ludzi ich środków.
Chodorkowski siedzi dziś w więzieniu, kilku innych też by siedziało, gdyby nie to, że mieszkają zagranicą, ale chyba Kreml nie chce wyeliminować wszystkich oligarchów?
Kogoś z oligarchii władza musiała zamknąć, żeby pokazać, kto tu ostatecznie rządzi i rozdaje karty. Status quo, w którym politycy dają wolną rękę oligarchii, a oligarchia nie próbuje ich obalać, a wspiera ich, musi zostać zachowane.
To status quo wytworzyło się w drugiej fazie prywatyzacji, która miała miejsce w 1995 r., przed wyborami prezydenckimi. Jelcyn miał w sondażach tylko 3 proc. poparcia i musiał coś wymyślić. Wymyślił, że oligarchia kontrolująca najważniejsze media zorganizuje mu zmasowaną kampanię.
W zamian za…
Za największe rosyjskie firmy. Rosyjska gospodarka miała się wtedy bardzo źle. Jelcyn zaproponował, że w zamian za prefrencyjne pożyczki dla państwa od prywatnych banków, właściciele tych banków dostaną w zastaw udziały państwowych wielkich firm. Oczywiście niepisana umowa była taka, że udziały te nigdy nie miały być zwrócone. To właśnie wtedy Oleg Deripaska został właścicielem Rusalu, a Władimir Potanin – Norniklu. Można powiedzieć, że wtedy dokonał się podział gospodarczej władzy nad Rosją.
Polacy często krytykują, to jak prywatyzowano polskie przedsiębiorstwa, ale na tym tle wydaje się, że nie powinni, prawda?
Anatolij Czubajs, autor rosyjskich reform, jest w tej sprawie szczery, powtarza, że czasy były takie, że trzeba było wybierać między bandyckim komunizmem, a bandyckim kapitalizmem. Reformatorzy wybrali to drugie.
Z definicji na wolnym rynku nie ma czegoś takiego, jak władza biznesmenów, bo dzierżą ją wyłącznie konsumenci. W Rosji prawdziwy rynek nie funkcjonuje?
Funkcjonuje, ale jest bardzo niedoskonały. Głównie dlatego, że Rosji bardzo daleko jest do bycia państwem prawa na wzór zachodni. Najwięksi biznesmeni mają zapewnione panowanie gospodarcze, bo bez błogosławieństwa władzy, z którą oni już współpracują żaden nowy biznes, który mógłby im potencjalnie zagrozić rozwinąć się nie może.
Małe i średnie przedsiębiorstwa w Rosji przechodzą nieustannie przez piekło. Państwo uzurpuje sobie prawo, by w każdej chwili móc pozbawić właścicieli majątku pod byle pretekstem, np. niedopełnienia obowiązków podatkowych. W Rosji panuje bardzo duża niepewność prowadzenia biznesu. Wciąż istnieją trzy bardzo ważne i powiązane z sobą problemy, kiedyś w pewnym stopniu obecne i na naszym podwórku. Zjawiska reketu, rejdu i korupcji.
Na czym polega reket?
Na tworzeniu „kryszy”, czyli dachu ochraniającego przedsiębiorców przed napaściami, kradzieżą. Ci, którzy chronią są jednocześnie bandytami.
Czyli reket to wymuszenia i haracze?
Na ogromną skalę. W latach ‘90 zajmowała się tym mafia, rekrutująca się spośród byłych pracowników służb specjalnych i byłych wojskowych. Teraz w pewnym sensie to się ucywilizowało, mafia to teraz agencje ochrony. Tyle, że usługi tych agencji, pan – jako, załóżmy, właściciel lokalnego sklepu z komputerami – musi wykupić, bo w przeciwnym razie…
Rejd natomiast dotyczy głównie przedsiębiorstw, których rozmiary stają się niepokojące dla poważnych rynkowych graczy. Praktyka polega na tym, że najpierw tacy gracze namierzają zagrażającego ich pozycji rynkowej delikwenta i jak gdyby nigdy nic wchodzą z nim w różne biznesowe układy. Potem stwierdzają, że delikwent nie wywiązał się z umowy, jest ich dłużnikiem i uzurpują sobie prawo do przejęcia zakładu. I to się dzieje. Wysyłają armię ludzi podających się za policjantów, choć często wcale nimi niebędących, i siłą wyrzucają zarząd z biura. Firma, która pada ofiarą rejdu jest na straconej pozycji.
A sądy? Nie można się bronić, udowodnić, że zarzuty to bzdury?
Sądy są opieszałe, a najczęściej wcześniej przekupione przez agresorów. Wartość korupcji w Rosji odpowiada ponad 33 proc. rosyjskiego PKB.
Ostatnio głośna była sprawa pewnego generała, wysokiego urzędnika zajmującego się walką ze zorganizowaną przestępczością na obszarze WNP, który ze swojej skromnej generalskiej pensji wybudował pałac z 50 pokojami i regularnie wydawał bankiety.
Trzeba przyznać jednak, że w Rosji korupcja ma też działanie podobne do smaru, który sprawia, że tryby biurokracji jakoś się kręcą, że da się przy odpowiednich układach coś zrobić. Właśnie w umiejętności dostosowania się do realiów systemu dopatruję się, częściowo, tajemnicy sukcesu nielicznych polskich firm decydujących się na inwestycje w Rosji. Ale podkreślam – tych firm jest mało i rosyjskie warunki nie sprzyjają temu, by było ich więcej.
Z tego, co Pan opowiada rysuje się obraz Rosji dzikiej, kraju, który tkwi w martwym punkcie. Smutny obraz. A co przez ostatnie lata zmieniło się na dobre? Coś przecież musiało.
Za rządów Putina nic się nie zmienia, proszę Pana. To jest protektor interesów oligarchicznych i tylko o nie walczy. Konserwuje kolesiostwo, w którym możliwe jest na przykład zasilenie państwowymi pieniędzmi relatywnie małych i niewiele dla gospodarki znaczących banków. Powód oficjalny – walka z kryzysem. Powód prawdziwy – banki należą do “kolegów”. Niedawno miały miejsce cztery takie historie.
Gdyby Putin stracił władzę, a Rosja stała się praworządna, natychmiast poszedłby siedzieć. Przecież on jest m.in. odpowiedzialny za skorumpowanie masy urzędników, choćby poprzez umieszczanie ich w zarządach państwowych firm, np. Gazpromu i obdarowywanie ich udziałami w takich firmach. Ci urzędnicy to z reguły dawni koledzy Putina z KGB.
Wszystkie poważne zmiany gospodarcze i w strukturze społecznej, które powinna przynieść ze sobą transformacja komunizmu w kapitalizm wyhamowały od czasu przejęcia przez niego władzy. W latach ‘90 zaczął się jakiś ruch, wytworzyła się mimo wszystko kreatywna oligarchia, a także szczątkowa klasa średnia, ale potem to wszystko ustało. W rezultacie rodząca się mobilność społeczna, czyli szansa, że ktoś dorobi się od zera, bądź przynajmniej ustabilizuje materialnie swoje życie, została zduszona w zarodku. Obecnie ok. 30 proc. Rosjan – z reguły pracowników budżetówki bądź mieszkańców odległych prowincji – żyje poniżej jakiegokolwiek minimum. To oni nazywani są Milczącą Rosją.
Dlaczego ci ludzie milczą, dlaczego nie głosują za zmianami, nie protestują?
Bo nie mają po swojej stronie żadnej siły politycznej, która mogłaby ich wesprzeć. Nawet rosyjscy studenci są tak zrezygnowani, że niemal w ogóle nie interesują się polityką. Wolą internet i ucieczkę od rzeczywistości. Brak nadziei wynika również z tego, że Rosjanie nie pamiętają lepszych czasów. Od rewolucji bolszewickiej niemal bez przerwy znają tylko jeden, oparty na wyzysku ustrój.
To prawda, że Rosjanie zazdroszczą Polakom? Mają kompleks Polski, bo nam, Polakom, udało się ich błędów uniknąć?
To prawda, że my mamy lepiej, ale czy Rosjanie mają kompleks Polaków? Oligarchowie na pewno nie. Oni Polski nawet nie zauważają na mapie, sądzą że jesteśmy małą gospodarką. Oczywiście nie mówię tu o rosyjskich koncernach paliwowych, dla których nasz rynek jest istotny, ale współczesny rosyjski miliarder, znający języki, wykształcony człowiek po czterdziestce, woli koncentrować swoje interesy na zachodzie Europy.
Inaczej ma sie sprawa, gdy mówimy o rosyjskiej szczątkowej klasie średniej i tej grupie ludzi, którą już stać na zagraniczne wycieczki. Ci postrzegają Polskę jako miłe miejsce wypoczynku – wczasy w Sopocie, czy w Zakopanem są wśród Rosjan bardzo popularne – ale też widzą, że Polska to kraj nowoczesny. Zauważają inne relacje pomiędzy obywatelem a władzą – imponuje im to.
Za wyjątkiem sektorów strategicznych, takich jak energetyka, nasz rynek jest liberalny i pochodzenie inwestora nie ma żadnego znaczenia. Żaden urzędnik nie utrudnia przeprowadzenia inwestycji tylko dlatego, że inwestor jest Rosjaninem. Jesteśmy otwarci.
Naszych przedsiębiorców w Rosji jest mało, warunki są nieprzyjazne. Nie warto zaryzykować? W grudniu odbędą się wybory do rosyjskiej dumy.
Jeśli Putin pozostanie przy władzy, jeśli nic się w obrazie Rosji nie zmieni – sytuacja raczej się nie zmieni. Trzeba przyznać, że wielu najbogatszych Polaków na początku lat ‘90 wyczuło koniunkturę i zbiło fortunę na przykład na komputeryzacji rosyjskich ministerstw i firm. To pokazuje, że duże ryzyko związane z inwestowaniem w Rosji rodzi również duże zyski.
Ciekawa jest sytuacja krajów byłego ZSRR, gdzie warunki inwestycyjne bywają odrobinę bardziej przyjazne. Mam tu na myśli przede wszystkim Kazachstan, który wdrożył liberalne reformy i ściąga zagranicznych inwestorów. Azerbejdżan, który również dość szybko się rozwija, jest już mniej przyjazny, bo tam panuje korupcja w iście azjatyckim stylu.
Żeby coś załatwić, trzeba zrobić o wiele więcej niż tylko wręczyć urzędnikowi kopertę. Trzeba go obdarować z wielką pompą. Taka to kultura. O Tadżykistanie, czy Uzbekistanie nawet nie wspominam, bo to kraje politycznie zupełnie rozregulowane.
A Gruzja? W rankingach wolności gospodarczej jest coraz wyżej, prezydent Saakaszwili robi, co może.
To prawda, ale w Gruzji była wojna. Nikt nie zagwarantuje, że znów jej nie będzie. Nie zmienia to faktu, że być może mimo wszystko bezpieczniej inwestować w Gruzji niż w Rosji. Kreml wciąż chciałby na kraje byłego ZSRR wpływać, ale sądzę, że byłe kraje ZSRR mogą dostać się pod orbitę wpływów chińskich i to może być dla nich dobre. Z Chinami Rosja raczej zadzierać nie będzie.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Wiktor Ross, znawca Rosji, politolog, był ambasadorem RP w Armenii i Mołdawii, pracował w ambasadzie w Moskwie. Wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, SGH i Collegium Civitas.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
