Salvatore Babones (wikimedia commons)
ObserwatorFinansowy.pl: Czy Trump jako prezydent USA to dla Chin zła wiadomość? W czasie kampanii wyborczej zarzucał im m.in. manipulowanie walutą.
Salvatore Babones: Paniczna reakcja na wybór Trumpa była przesadzona. Nie ma on w stosunku do Chin żadnych twardych ideologicznych obiekcji. Będzie – tak samo, jak poprzednicy, czyli Barack Obama i George Bush – promował w Chinach amerykańskich biznes.
Nie będzie podnosił ceł na chińskie towary?
Raczej nie. A nawet jeśli, to przecież, czy różniłby się w tym od Obamy, który wprowadził cło w wysokości 500 proc. na chińską stal?
Owszem, Trump może pozostać przy swojej twardej retoryce, wciąż będzie przekonywał, że Chiny manipulują walutą, ale, w praktyce, nic z tego nie wyniknie w kwestiach takich, jak inwestycje i handel z Chinami. Zresztą, z drugiej strony jest podobnie – Chiny co jakiś czas nakładają różne kary administracyjne na amerykańskie koncerny tam działające, co podkreślają potem w swojej propagandzie, ale owe kary nie są na tyle srogie, by amerykańskie firmy szczególnie od nich cierpiały.
Może Trump jako prezydent-biznesmen będzie więc nawet bardziej liberalny niż Obama?
Tego bym się nie spodziewał. Myślę, że rewolucji nie będzie. Handel między USA i Chinami kwitnie. USA jest dla Chin największym rynkiem eksportowym i największym inwestorem zagranicznym. To się nie zmieni. Problem jest inny: chińska gospodarka spowalnia, a na to Trump, ani nikt inny w USA, nie ma już wpływu.
Jak bardzo spowalnia?
Drastycznie. W połowie 2015 r. chiński sektor prywatny przestał rosnąć, co oznacza, że od 1,5 roku chińską gospodarkę napędza sektor publiczny.
Chiny są w stagnacji?
Zbliżają się do tego. Gdyby nie finansowanie wydatków państwa deficytem, Chińczycy mieliby recesję. Obecnie oficjalnie mają deficyt na poziomie 3-4 proc. PKB, ale realnie jest to 8-9 proc. To są moje szacunki. Credit Swiss twierdzi, że nawet ponad 10 proc.
Skąd te różnice?
Stąd, że Chińczycy celowo nie wliczają w deficyt toksycznych aktywów posiadanych przez państwowe instytucje finansowe, a ja, czy Credit Swiss tak. Idźmy dalej – nominalna stopa wzrostu PKB w Chinach wynosi 6,7 proc. Jeśli zderzymy to z wysokością deficytu, to właśnie wtedy mamy dowód, że większość wzrostu Chin właśnie w nim ma swoje źródło. Ale nawet to 6,7 proc. PKB jest podejrzane. W styczniu 2016 r. Chińczycy odwołali z urzędu szefa ich biura statystycznego za korupcję.
Korupcję?
Oficjalnie tak. Ale tam wszyscy są skorumpowani, więc mogło chodzić o coś innego. Np. o to, że był zbyt uczciwy. Nowy szef to jednocześnie szef Narodowego Komitetu ds. Reform, tego samego, który ustala cele gospodarcze, w tym cele dla PKB Chin. W pierwszych trzech kwartałach 2016 r. PKB Chin rosło o 6,7 proc., a niech pan zgadnie, ile wynosi zakładany przez rząd cel wzrostu na 2016 r.?
Również 6,7 proc.?
Dokładnie.
Chiny mają 3 bln dolarów rezerw. Mogą sobie pozwolić na deficyt.
Panu, czy mnie 3 bln dolarów wydaje się kwota astronomiczną, ale z puntku widzenia makroekonomii jest inaczej. Dolary odpływają z Chin w tempie 50-100 mld miesięcznie. W kilka lat rezerwy mogą wyparować, a to oznacza dla Chin prawdziwe kłopoty.
To, co jest konkretnie nie tak z chińską gospodarką?
Wbrew pozorom nie sam deficyt, a niewystarczające przychody z podatków. Gdy wybuchł kryzys finansowy w USA, deficyt budżetowy także przekroczył w pewnym momencie 10 proc., ale na krótko. Obecnie to znów okolice 3 proc. Dlaczego? Bo Stany Zjednoczone mają możliwość elastycznego mobilizowania systemu podatkowego tak, by dostarczał więcej przychodów i by było z czego spłacać długi. Chiński deficyt natomiast ma charakter strukturalny – podatków podnieść bez reform nie można.
Dlatego na przykład w ciągu ostatnich dwóch lat stopa wzrostu przychodów podatkowych tam nie rośnie. Co prawda każdy w teorii płaci podatek, ale tylko od części swojego dochodu. Od podatku dochodowego obowiązuje wiele wyłączeń – np. popularny jest model, że jednocześnie masz z daną firmą dwie umowy: o pracę i na doradzanie jej. Ta pierwsza przynosi ci niewielki dochód, który jest opodatkowany. Ta druga przynosi ci większy dochód, który jest z podatku zwolniony. Tak zarabia duża część wykwalifikowanej siły roboczej w Chinach. Nic dziwnego, że wpływy z podatku dochodowego to tylko kilka procent PKB. W USA to 20 proc.
Chiny powtórzą japoński scenariusz i wpadną w stagnację?
Chiny ugrzęzły w pułapce średniego dochodu. Gdy kraje rosną, powinny coraz więcej inwestować w edukację, zdrowie, emerytury, siatkę bezpieczeństwa socjalnego. Dlaczego? Żeby się móc nadal rozwijać i modernizować. Mowa o wydatkach na poziomie 40-50 proc. PKB. Z jednej strony Chiny to rozumieją i zwiększenie tego rodzaju wydatków wyznaczyły sobie jako cel trwającego planu pięcioletniego, ale są blokowane niewydajnym systemem podatkowym. Owych koniecznych wydatków bowiem nie ma jak sfinansować.
Co więcej, ich system podatkowy jest antyrozwojowy, bo opiera się na vacie i na opodatkowaniu dochodów państwowych firm. Jako, że VAT to podatek od wartości dodanej w gospodarce, to jest to właściwie podatek od chińskiego wzrostu.
Sytuacja, gdy wydatki rosną w tempie dwucyfrowym, a przychody z podatków jednocyfrowym, jak to ma tam miejsce, to prosta droga do kataklizmu.
Europa ma wysokie wydatki, wysokie podatki i niski wzrost gospodarczy. Chińczycy to widzą. Być może więc te cele są tylko propagandowe i tak naprawdę nie ma u nich woli reformowania kraju na europejską modłę, bo nie dostrzegają ich ekonomicznego sensu?
Tak może być, ale to wynika z tego, że ekonomiści koncentrują się na nie tych wskaźnikach, co trzeba. Owszem, Europa rośnie wolniej, ale niektóre jej kraje mają 10 razy wyższą produktywność niż Chiny. Nawet Polska ma o 50 proc. wyższą produktywność. Żeby Chiny pod tym względem doścignęły Europę, potrzeba im kolejnych 20 lat niezaburzonego rozwoju. A żeby ten rozwój był, potrzeba wydatków i podatków. Główna zasada dobrego planowania gospodarczego to projektowanie systemu, który odpowiada gospodarce przyszłości, a nie gospodarce dnia dzisiejszego. Chiny to dawniej rozumiały. Budowały szybkie koleje w czasach, gdy zwykłych Chińczyków nie było na nie stać, ale w końcu wzbogacili się, a koleje dają ich gospodarce dodatkowy oddech, zwiększając produktywność.
Mówi się, że z wydatkami państwowymi w Chinach należy ostrożnie, że już teraz istnieje groźba pęknięcia bańki w nieruchomościach, czy infrastrukturze…
Te teorie, że Chiny przeinwestowały są odległe od prawdy. Inwestycje były konieczne, a to, że czasami widzimy coś na wzór bańki, to znów wynik tego, że państwo inwestowało bez wcześniejszego uzasadnienia tych inwestycji odpowiednim poziomiem przychodów. Tak, jak prywatna firma, żeby inwestować musi mieć oszczęności, tak państwo musi mieć przychody podatkowe. Egzekucja podatków jest w autokratycznych reżimach zawsze problemem – nie tylko ze względu na korupcję i słabe instytucje, lecz także ze względu na kastę oligarchów, którzy podatków płacić nie chcą. Chiny nie są wyjątkiem. Inna sprawa, że rodzaj inwestycji, który teraz w Chinach jest potrzebny to inwestycje w kapitał ludzki, których zwrotu tak szybko nie widać, a więc co do których trudniej przekonać partyjnych decydentów.
Mam znajomą Chinkę, która zaczynała w Szanghaju jako kelnerka, by w końcu wykupić część udziałów w miejscu swojej pracy. Teraz ma już dwa bary. Wyższe podatki oznaczałyby dla Chińczyków takich, jak ona mniej gotówki, którą mogliby bezpośrednio dysponować, a zatem mniej szans biznesowych.
Czy w Sydney, gdzie najwyższy próg podatkowy wynosi niemal 50 proc., są bary? Są. A w Nowym Jorku, gdzie ów próg to 41 proc.? A w Berlinie, gdzie wynosi on 55 proc.? Są. Nie ma tam deficytu prywatnej inicjatywy.
Przenieśmy się z jednostkowego, anegdotycznego punktu widzenia na ogół społeczeństwa. Ważne jest nie, żeby ta konkretna dziewczyna otworzyła bar, a żeby ktokolwiek go otworzył. Ona ma już dwa bary, więc jak na Chinkę zarabia pewnie dużo. Powinna się dzielić z innymi. Każdy, kto zarabia dwu, trzy, czy czterokrotność średniej krajowej powinien proporcjonalnie więcej wrzucać w podatkach do wspólnej kiesy.
Wysokie podatki nie duszą biznesu, ani gospodarki. Nie ma na to dowodów.
Nie ma także dowodów, że gospodarce pomagają.
Nie ma, ale proszę zauważyć, że w USA od lat 50 do 70 XX w. podatki były bardzo wysokie, a był to złoty okres w naszej historii gospodarczej. Porównał pan Chiny do Japonii. Chiny są w gorszej sytuacji, bo mogą utknąć na niższym poziomie dochodu per capita niż Japonia. Stanie się to, jeśli postąpią tak, jak im doradzają ekonomiści z Zachodu, czyli jeśli ograniczą wydatki i przestaną jako państwo inwestować. 10 tys. dolarów na głowę będzie u nich sufitem, a nie etapem przejściowym. Chiny muszą zachowywać się tak, jak Japonia w czasach szybkiego wzrostu, czyli od lat 50 do 70 XX w. A Japonia miała wówczas najwyższy próg podatku dochodowego na poziomie 70 proc. Zresztą wymusili to na niej Amerykanie, od których była zależna. Japonia zaczęła od inwestycji w infrastrukturę transportową, ale szybko przeszła do finansowania edukacji i systemu socjalnego.
Chińczycy przekonują, że nowy impuls do rozwoju gospodarczego, jak i całej Azji ma dać budowa Nowego Jedwabnego Szlaku, który połączy ten kontynent ściślej z Europą. Handel i wzajemne inwestycje się zintensyfikują. To płonne nadzieje?
Nowy Jedwabny Szlak to projekt czysto polityczny. Chiny chcą go zrealizować, ponieważ chcą zyskać większe znaczenie polityczne na arenie międzynarodowej, ale gospodarczo nie trzyma się on kupy. Po co budować koleje łączące Azję i Europę? Biznesowi wystarczą samoloty i statki. Koszty przetransportowania towaru pociągiem z Chin do Europy jest trzy razy wyższy niż kontenerowcem – m.in. ze względu na mniejszą ładowność pociagów w porównaniu do statków i konieczność dwukrotnego przeładowywania towaru ze względu na inny rozstaw torów w Unii i krajach byłego ZSRR. Kolejna rzecz, że Azja Centralna gospodarczo niewiele znaczy – łączne PKB krajów, które do niej należą jest wielkości PKB jednej chińskiej prowincji. Te wszystkie umowy Chin o partnerstwie strategicznym w budowie Nowego Jedwabnego Szlaku z krajami z Europy, z Polską, z Serbią, nie mają żadnego praktycznego znaczenia dla gospodarki. Poza Chinami w jedwabny szlak nikt nie zainwestuje.
A jednak ostatnio Chiny mocno zainteresowały się Polską. Odbyło się kilka oficjalnych wizyt. To wyłącznie symboliczne gesty?
Jeśli z realizacją idei Nowe Jedwabnego Szlaku będą wiązały się dla Polski jakieś bonusy finansowe, to dlatego, że Chiny będą chciały wykorzystać to w przyszłości jako element zmiękczania postawy waszego rządu w takich kwestiach, jak prawa człowieka. Będą chciały zapobiec sytuacji, w której Polska przejęłaby od Stanów Zjednoczonych retorykę potępienia dla łamania praw człowieka na terenie Chin. Chcą one koniec końców wyizolować i zmarginalizować na arenie międzynarodowej stanowisko USA w tej kwestii, a przecież w Chinach wciąż łamane są prawa człowieka bardziej niż w Rosji. Może nie wjeżdża się już w ludzi czołgami, jak 30 lat temu, ale np. więzi się ich bez sprawiedliwego procesu. I to nie tylko za działalność opozycyjną, lecz po prostu za jakiekolwiek występowanie przeciw urzędnikom. Nawiasem mówiąc, w Chinach popularne jest wsadzanie do więzień prawników za sam fakt, że podejmują się obrony dysydentów.
Z drugiej strony Chińczycy cieszą się sporą praktyczną wolnością ekonomiczną…
To prawda. Jej poziom stale rośnie. Ale wolność polityczna, wolność słowa także są ważne.
Chiński model zarządzania państwem jest stabilny? Da się na dłuższą metę godzić kapitalizm z brakiem demokracji?
Oczywiście. Większość krajów kapitalistycznych w historii świata nie było demokracjami liberalnymi. Spójrzmy choćby na historię Ameryki Łacińskiej po II Wojnie Światowej. W Egipcie kapitaliści optują nawet za totalitarną władzą, przeciwstawiając się tej demokratycznie wybranej. Pytanie jest inne: czy kapitalistyczny rząd autorytarny ma szansę stworzyć bogatą gospodarkę? Raczej nie. To raczej droga do oligarchii, która i tak koniec końców wolność gospodarczą ogranicza.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Prof. Salvatore Babones – socjolog, ekonomista, autor książek, wykładowca University of Sydney, zajmuje się opisem globalnych stosunków polityczno-gospodarczych oraz metodologią nauk społecznych. Rozmowa z Profesorem była możliwa dzięki uprzejmości wydawnictwa Kurhaus Publishing.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
