Dziennikarz Obserwatora Finansowego, specjalizuje się w makroekonomii i finansach publicznych
Piotr Kowalski, prezes Fitch Polska fot. Fitch
Obserwator Finansowy: 11 maja Agencja Fitch poinformowała, że jeśli Grecja opuści strefę euro, wpłynie to na rating długów publicznych w całej unii walutowej. Czy rating Polski też może ucierpieć?
Piotr Kowalski: Nie jesteśmy w unii walutowej. Jednak w raporcie, który publikowaliśmy po aktualizacji ratingu Polski 5. marca, podkreśliliśmy, że jeżeli znacząco pogorszy się sytuacja w strefie euro, to nie pozostanie to bez wpływu na Polskę. W przypadku takiego skrajnie negatywnego scenariusza w strefie euro, odnotujemy wtedy pogorszenie sytuacji poprzez kanały handlowe, finansowe i inwestycyjne. Największym zagrożeniem w realizacji celów jakie wyznaczył polski rząd byłby o wiele silniejszy spadek tempa wzrostu PKB niż przewiduje rząd.
Zatem najpierw musielibyśmy mieć problemy gospodarcze, a dopiero w ślad za nimi poszłaby ewentualna obniżka ratingu?
Tak. W przypadku Polski nie byłaby to raczej tak szybka decyzja, jak w przypadku niektórych krajów strefy euro, na które ewentualne bankructwo Grecji wpłynęłoby bezpośrednio.
Grecja ma aż takie znaczenie?
Jej wyjście miałoby znaczenie. Bo strefa euro to jest pewien projekt, z którego nie przewidziano wypisania się. I jeśli się okaże, że jeden z jej członków wychodzi, to powstaje pytanie co z przyszłością całego projektu.
„Rating Polski został potwierdzony pod koniec lutego na poziomie „A-” z perspektywą stabilną. Oczekujemy konkretnego i realnego planu trwałej konsolidacji finansów publicznych na następne dwa-trzy lata” – mówił pan na początku roku, potem rząd zaktualizował program konwergencji i pytanie: czy to wystarczy aby podwyższyć rating w 2013 roku?
Kolejna tura przeglądu ratingu Polski też jest planowana na luty przyszłego roku. Trudno powiedzieć czy Polska dostanie wyższą ocenę. Mamy przecież pogarszającą się sytuację w Europie, widzimy, co się dzieje z Hiszpanią, nie wiadomo kto wygra wybory w Grecji, i to w krótkim okresie są największe zagrożenia dla realizacji wskaźników zakładanych przez polski rząd. Z drugiej strony bieżące dane o wzroście PKB wskazują, że wszystko idzie zgodnie z przewidywaniami. My mamy nawet bardziej optymistyczną prognozę wzrostu 2,8 proc. w tym roku, w porównaniu do 2,5 proc. które zakłada Ministerstwo Finansów. Nie uda się pewnie zejść z deficytem sektora publicznego poniżej 3 proc. ale mówiąc wprost: nie będziemy się czepiać czy to będzie 3 proc. czy 3,3 proc.
Minister Rostowski zapowiada 2,97 proc. PKB, a dług publiczny na poziomie 50,5 proc. PKB.
Tylko, że to 50,5 proc. liczone jest według polskiej, a nie unijnej metodologii. Powtórzę raz jeszcze: nie będziemy zwracać uwagi na dziesiąte części procenta. Nas interesuje trwały trend spadkowy na obu wskaźnikach – deficytu i długu publicznego. A żeby powiedzieć, że trend jest trwały nie wystarczy pół roku.
Matteo Napolitano, który jest głównym analitykiem na Polskę, w maju wyraźnie powiedział, że żeby był jakiś ruch na ratingu, to musi być o wiele lepiej niż my prognozujemy. A przypomnę, że prognozujemy wzrost 2,8 proc. i 3,1 proc. deficyt oraz ustabilizowanie i powolny spadek długu.
Słusznie zakładamy, że ruchem na ratingu ma być podwyżka? Może to wcale nie jest przesądzone?
Jeśli ktoś dokładnie przeczyta nasze komunikaty z zeszłego roku i sprzed dwóch lat to one miały zabarwienie bardziej negatywne. W tegorocznych wypowiedziach tego zabarwienia negatywnego jest znacznie mniej. W tej chwili Polska umocniła swoją pozycję w ramach pojedynczego A. Po pierwsze rating został potwierdzony, co w obecnych czasach nie jest małym osiągnięciem. Po drugie perspektywa jest stabilna, co oznacza, że spodziewany się utrzymać tę ocenę w okresie 18-24 miesięcy. Tak przynajmniej zakłada nasza definicja. Równie dobrze możemy jednak rating podwyższyć lub obniżyć wcześniej, wszystko zależy od osiągnieć Polski.
W komunikacie wydanym po przegłosowaniu reformy emerytalnej Fitch napisał, że mediana zadłużenia w stosunku do PKB krajów z ratingiem „A” to 46,7 proc. Polska pod koniec 2011 roku miała 56,3 proc. Musimy zejść o 10 punktów procentowych, czy wystarczy spadek poniżej 50 proc. długu do PKB?
Jak już mówiłem nie każdy wskaźnik musi być trafiony w punkt. Weźmy poziom zamożności społeczeństwa. Mediana dla krajów z kategorii A to 20 tysięcy dolarów PKB na głowę mieszkańca, my mamy 13 tysięcy dolarów. Nie oznacza to, że aby mieć A bez minusa musimy się wzbogacić o 7 tysięcy dolarów na głowę. Nasza ocena jest bardziej kompleksowa i bierzemy pod uwagę wiele czynników. Słabe punkty Polski są równoważone innymi czynnikami – stabilnością makroekonomiczną i wzrostem. Polska gospodarka nie jest napędzana jednym motorem. Jest eksport, jest konsumpcja wewnętrzna i są inwestycje.
Co by nam dało podwyższenie ratingu? Moglibyśmy pożyczać na takich warunkach jak Czechy?
Na pewno cena pożyczek by spadła, ale raczej nie do takiego poziomu jak w Czechach, bo one mają rating o dwa stopnie wyższy. W tej chwili jednak liczba czynników, które wpływają na cenę jest bardzo duża i nie jest to tylko rating.
Czechy emitują 10. letnie obligacje z rentownością 3,51 proc. Polska 5,49 proc. Przy naszych potrzebach pożyczkowych wynoszących ok. 170 mld zł rocznie w najlepszym razie zaoszczędzimy niecałe 2 punkty proc. czyli 3,4 mld zł. Czy dobrze rozumiem?
Tego nie można wprost tak przeliczyć, ale ma pan rację, że podwyżka ratingu nie zaoszczędzi nam nie wiadomo jakich kwot jeśli chodzi o finansowanie długu. Tyle, że tu nie chodzi tylko o pieniądze. Jeśli w dzisiejszych czasach ktoś ma podwyższany rating to zupełnie się zmienia jego postrzeganie. Gdyby Polska miała pojedyncze A byłaby w środku wysokiej kategorii inwestycyjnej, więc nawet gdyby potem coś złego się stało, jej droga do wypadnięcia z niej byłaby dłuższa. To zwiększa poczucie bezpieczeństwa inwestorów i przyciąga tych, którzy np. inwestują tylko w papiery od kategorii A wzwyż. Warto też pamiętać, że więcej inwestorów z reguły oznacza lepsze – czyli niższe – oprocentowanie dla emitenta.
Dla tych korzyści warto zejść z zadłużeniem aż o 10 proc. PKB czyli 152 mld zł, jak nam Fitch sugeruje?
Nic nie sugerujemy. Pokazujemy tylko, że mediana dla krajów z ratingiem A to 46,7 proc. a dla Polski 56,3 proc. licząc oczywiście metodologią unijną.
W każdym razie dobrze byłoby zaoszczędzić 152 mld zł, czyli połowę wydatków rocznego budżetu, żeby móc pożyczać najwyżej o 3,4 mld złotych taniej i mieć lepszą opinię wśród inwestorów. Nie wiem czy to się politycznie komukolwiek opłaca.
Można na to spojrzeć i tak, ale popatrzmy czy te wydatki, o których pan mówi są produktywne?
Nie musi mnie pan przekonywać, że nie.
No właśnie. Jeśli stwierdzimy, że te wydatki są efektywne i prowzrostowe to oczywiście nie ma o czym mówić, ale takie nie są. Jednym z wyzwań dla Polski jest to, że udział wydatków sztywnych w budżecie jest bardzo wysoki – ponad 75 proc. Dlatego tak bardzo jesteśmy uzależnieni od wzrostu gospodarczego – jeśli jest możemy realizować założone cele, ale jeśli choć trochę spada, pole manewru jest bardzo małe. Kraj na takim etapie rozwoju jak Polska musi się zastanowić na co go stać. Na pewno nie stać nas na taką relację zadłużenia do PKB, bo w którymś momencie ktoś powie, że już nam więcej pieniędzy nie pożyczy i będziemy mieli problem.
Jak pod tym względem ocenia pan podwyżkę składki rentowej, wprowadzenie podatku od wydobycia miedzi i srebra oraz oczywiście reformę emerytalną?
Wypowiedzieliśmy się już, że to idzie w dobrym kierunku. Choć jeszcze lepiej byłoby zobaczyć więcej działań po stronie kosztowej, bo to co pan wymienił to w większości strona przychodowa. Podatek od kopalin funkcjonuje w wielu krajach, które mają takie zasoby, pytanie jak on będzie skonstruowany i na co będzie przeznaczony – czy na obniżenie długu czy na rozdawnictwo. To samo z rozważanym podatkiem od banków – jeżeli by go uchwalono i poszedłby na wzmocnienie bezpieczeństwa systemu bankowego, to jakaś logika w tym jest, jeśli tylko na łatanie dziury w budżecie, to chyba słaby pomysł. Czekamy też jak ostatecznie będzie wyglądała reguła wydatkowa, której uchwalenie planowane jest na jesieni.
Polska ma rating A- , a więc wedle definicji „emitent ma wysoką zdolność do obsługi swoich zobowiązań. Istnieją jednak czynniki, które mogą w przyszłości spowodować obniżenie oceny”. Jakie to czynniki?
Głównie chodzi o wysoki udział zagranicy w długu, a także spory udział walutowych kredytów hipotecznych. Wiele można także poprawić jeśli chodzi o klimat do robienia biznesu i koszty pracy, bo pod tym względem w międzynarodowych rankingach wypadamy słabo.
Prof. Dariusz Filar powiedział: „Nie oczekuję szybkiego podciągnięcia ratingu Polski. Dzieje się tak, gdyż agencje są teraz dużo ostrożniejsze. Mają one świadomość, że najwyższą ocenę kredytową – potrójne A – dla wielu państw utrzymywały zbyt długo”. Czy można powiedzieć, że w jakimś sensie. Polska płaci teraz za błędy agencji wobec Grecji?
Jak pan myśli jaki najwyższy rating miała Grecja?
Pewnie trochę wyżej od Polski – A?
„A+”. Grecja miała ten rating u nas we wrześniu 2004 roku, a później było tylko w dół. Wcale nie było tak, że przynależność jakiegoś kraju do strefy euro dawała mu automatycznie AAA. Nie mówię, że nie popełniliśmy żadnych błędów, ale to o czym powiedział prof. Filar nie ma przełożenia na Polskę. Myśmy bardzo długo trzymali Polskę na poziomie BBB+, i przenieśli do A- w styczniu 2007 r. a wynika to z tego, że Polska wciąż zalicza się do tzw. „transition economies”, gdzie np. każdy rząd może znacząco zmienić politykę gospodarczą poprzedniego. W takich krajach trzeba być po prostu bardziej ostrożnym.
Nie jesteście nadmiernie ostrożni jeśli chodzi o Polskę?
Nie wydaje mi się. Popatrzmy na liczby – deficyt teraz spada, ale jeszcze niedawno to było przecież 7,8 proc. PKB.
Czy Polska nie będąc w strefie euro może mieć najwyższy rating – AAA?
Są trzy kraje, które należą do UE, a nie są w strefie euro i mają AAA: Dania, Szwecja i Wielka Brytania. Związane jest to oczywiście z wieloma czynnikami – sytuacją w finansach publicznych, poziomem rozwoju gospodarczego, czy też z zamożnością tamtych społeczeństw, żeby wymienić tylko kilka z nich.
Rozmawiał Marek Pielach
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
