Dziennikarz Obserwatora Finansowego, specjalizuje się w makroekonomii i finansach publicznych
Piotr Maciej Kaczyński (Fot. CEPS)
Obserwator Finansowy: Dziś podpisanie paktu fiskalnego. To jest to rozwiązanie, którego Europa potrzebuje?
Piotr Maciej Kaczyński: Na takie pytanie trudno odpowiedzieć. W grudniu odpowiedziałbym, że pakiet fiskalny nie jest tym czego Europa potrzebuje natychmiast, ale dzisiaj politycy stworzyli już pewną rzeczywistość. Jeżeli teraz nie podpisaliby tego dokumentu, miałoby to swoje konsekwencje. To nie byłoby zero, ale minus. Innymi słowy: skoro już podjęto zobowiązanie, trzeba w nie brnąć.
Przed szczytem José Manuel Barroso apelował, żeby szukać w Europie wzrostu. Może Unia pomyliła kolejność – najpierw zaproponowała ścisłą dyscyplinę budżetową, a teraz szuka wzrostu?
Nie widzę tu sprzeczności. Nie jest przecież tak, że wzrost można finansować wyłącznie z deficytów. Można go także brać z innych źródeł – możemy dalej marnować pieniądze na Wspólną Politykę Rolną, ale możemy też wydać je na badania i rozwój. Można reformować wspólny rynek itd.
Czy Polsce opłaca się przystąpienie do paktu fiskalnego? Czy nie jest to samonakładanie sobie ograniczeń?
Polska nie nakłada na siebie ograniczeń. Wymogi paktu fiskalnego odnoszą się tylko do państw strefy euro. Polski będą one dotyczyć tylko wtedy, kiedy do euro przystąpi, albo sama na siebie nałoży te zobowiązania, co jest wątpliwe.
Europejski Bank Centralny pożyczył bankom już w sumie ponad bilion euro na zaledwie 1 proc. a rentowność obligacji państw strefy euro spada. To wystarczy żeby powiedzieć, że kryzys się kończy?
To absolutnie jeszcze nie koniec kryzysu. Europejski Bank Centralny rozwiązał tylko do pewnego stopnia problem z płynnością banków. Zaczęliśmy od kryzysu finansowego w 2008 roku, później były pakiety stymulujące i bez przejmowania się deficytami, potem przyszedł okres oszczędności, a teraz wkraczamy w fazę długofalowego kryzysu, który będzie ciągnął się latami. Na stary kryzys finansowy z 2008 roku nałożył się bowiem kryzys strukturalny. To kryzys demograficzny, kryzys wysokich obciążeń podatkowych, zadłużenia itd.
Nie ma pan wrażenia, że europejscy politycy liczą tylko na pomoc EBC, a sami niewiele robią?
Na pewno nie. Gdyby tak było nie mielibyśmy paktu fiskalnego.
Niemcy blokują jednak przekazanie środków, które pozostały w EFSF (European Financial Stability Facility) do stałego mechanizmu ESM (European Stability Mechanism), a ma to być zapora przed rozlaniem się problemów Grecji na inne kraje.
Owszem blokują, ale na razie nie ma potrzeby wydawać więcej pieniędzy. Drugi pakiet pomocowy dla Grecji został przecież przyznany. Pamiętajmy też, że pakt fiskalny jest z ESM powiązany. Jeżeli do marca przyszłego roku dojdzie do sytuacji, w której oba traktaty wejdą w życie, a na przykład Grecja albo Irlandia będą dalej potrzebować pieniędzy, a ratyfikują tylko traktat o ESM, to pieniędzy nie dostaną, bo nie ratyfikowały paktu fiskalnego. Tak to zostało pomyślane.
Niepotrzebna była zatem presja wywierana na Niemcy podczas ostatniego szczytu G20 w Meksyku?
Oczywiście w Niemczech trwa debata na temat wykładania pieniędzy, ale nikt nie kwestionuje tego, że pieniądze będą dawane warunkowo. To nie odbędzie się na zasadzie: dajmy trochę euro bo ktoś ich potrzebuje, tylko najpierw padnie pytanie jakie reformy dotychczas zrobiono. Berlin musi mieć gwarancję, że pieniądze nie pójdą w błoto.
Niemcy chcą wyrzucić Grecję ze strefy euro?
Wszyscy się zgadzają, że Grecja nie powinna być w strefie euro, ale nie w tym sensie, że trzeba ją teraz wyrzucić, ale że nigdy nie powinna do strefy euro wejść. Nie chodzi zresztą o samą Grecję, ale o zaraźliwość tego wirusa. Najgorszą wiadomością dla Unii Europejskiej byłaby ta, w której Grecja porzuca euro, powraca do drachmy, dewaluuję walutę i nagle rośnie o 10 proc. a firmy przenoszą się do Grecji bo tam jest taniej. Wtedy Portugalczycy, Irlandczycy, a nawet Włosi zrobiliby to samo. Ten najgorszy scenariusz jest jednak niemożliwy do zrealizowania.
Dlaczego?
Bo koszty odmiennej waluty są dość wysokie, bo zaufania do Grecji dalej nie będzie. Nie ma tam po prostu wydajnego państwa, ani sprawnych instytucji, które mogłyby te inwestycje przyciągać.
Nie da się Grecji chirurgicznie odciąć od strefy euro?
Jestem przekonany, że wypchnięcie Grecji nie jest rozważane. Tak ryzykowny scenariusz na pewno nie znajduje się na stole. O natychmiastowym wyjściu tego kraju ze strefy euro media trąbią od trzech lat i od trzech lat to się nie stało.
Kiedy zatem Grecja wyjdzie ze strefy euro?
Moim zdaniem nigdy. Grecja nie wyjdzie ze strefy euro tak długo dopóki sama nie podejmie takiej decyzji. Taka decyzja byłaby samobójcza, ale to jest kraj demokratyczny, więc nie można jej wykluczyć. W demokracjach różne rzeczy się zdarzają i różni ludzie dochodzą do władzy.
Reformy, które przeprowadzają Ateny są właściwe?
Właściwe, ale bardzo spóźnione. Problem ze strefą euro polega na tym, że niektóre kraje od początku wejścia do niej zadbały o konkurencyjność własnej gospodarki, a niektóre tego nie zrobiły. Belgia, Holandia, Finlandia, Niemcy wprowadziły często bardzo ciężkie i kosztowne społecznie reformy. Gerhard Schröder przegrał przez nie wybory siedem lat temu, ale to dlatego dziś Niemcy mają wysoki eksport i niskie bezrobocie. Nie jest to jednak dane raz na zawsze i Niemcy dalej muszą się reformować, a te kraje które nawet nie zaczęły muszą się reformować podwójnie, albo i potrójnie.
Czeka nas zatem długie wychodzenie z kryzysu i unijne „szczyty ostatniej szansy” przez kilka lat?
Zobaczymy. Może też okazać się, że 2012 rok był ostatnim, w którym dominowało spowolnienie gospodarcze. Przewidywania są takie, że większość państw wyjdzie na plus w drugiej połowie roku. Już jest trochę stabilniej, właśnie przez działania EBC i zażegnanie groźby upadku banków. Do banków przywrócono zaufanie i teraz mogą zacząć normalnie funkcjonować – np. udzielać kredytów prywatnym przedsiębiorcom do finansowania inwestycji, które przełożą się na tak potrzebny wzrost gospodarczy. Inwestowanie przez zwiększanie deficytów państwa nie jest przecież jedyną drogą.
Rozmawiał Marek Pielach
Piotr Maciej Kaczyński jest analitykiem i szefem programu w Centre for European Policy Studies w Brukseli. Zajmuje się badaniami polityki i funkcjonowania instytucji.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
