Littlewood: Akcyza jest za wysoka, a narkotyki powinny być legalne

Mark Littlewood. (Cicero Group CC BY 2.0)

Obserwator Finansowy: Polski rząd zakazał sprzedaży niezdrowego jedzenia w szkolnych sklepikach. Powinniśmy się cieszyć, że władza dba o dzieci?

Mark Littlewood: Poszliście za modą, bo tego typu regulacje od dawna funkcjonują już w wielu krajach, w tym w USA i Wielkiej Brytanii. Czy powinniście się cieszyć? To zależy, czy chcecie, żeby rząd przejmował rolę rodziców i wychowywał waszych Jasiów i Małgosie.

A Pan by chciał?

Owszem, państwo może pomagać w wychowaniu, ale nie poprzez nakazy i zakazy, tylko przez edukowanie rodziców. Jeśli rodzice będą wiedzieć, jakie znaczenie dla rozwoju ich dzieci ma zdrowe odżywianie, to będą je w takim duchu wychowywać. Państwo może ewentualnie rozliczać rodziców z tego, jak zajmują się swoimi pociechami, czy o nie dbają, a jeśli nie dbają, to jakoś karać lub raczej motywować do zmiany postawy. Powinno jednak przede wszystkim uznać rodziców za rdzeń i fundament swojej polityki. Nie powinno w żadnym razie ich zastępować.

Tyle że państwo raczej nie zajmuje się naszymi dziećmi ze względu na ich dobro. Te nakazy i zakazy to nie jest kwestia wychowywania…

Nie? Myślę, że po części to właśnie ta kwestia. Państwo lubi nam narzucać styl życia, tylko że ja nie wierzę w to, że urzędnik wie lepiej ode mnie, co jest lepsze dla moich dzieci. Przyjęcie założenia, że wie, prowadzi do absurdu, jego wszechwładzy i kroczek po kroczku do totalitaryzmu. Idea „oświeconego urzędnika” jest niebezpieczna.

Czy państwowy paternalizm nie jest po prostu ideologicznym uzasadnieniem pragmatycznej konieczności? Czy nie jest tak, że państwo zajmuje się zdrowiem dzieci, ponieważ są one częścią systemu, w którym chorzy i otyli ludzie generują dodatkowe koszty? Takich argumentów używa się często w przypadku opodatkowania alkoholu czy papierosów. Pijesz? Kosztujesz więcej niż niepijący, więc płać. Palisz? Możesz zachorować na raka. Płać. To chyba rozsądne?

Och, gdyby tak było rzeczywiście… Ale tak nie jest! Podatki, które płaci się od alkoholu czy papierosów, są o wiele wyższe niż powodowane przez te używki koszty, nawet w bardzo szerokim rozumieniu. Na przykład w Wielkiej Brytanii choroby związane z paleniem kosztują system opieki zdrowotnej około 3 mld funtów rocznie. Podatki od papierosów to około 12 mld funtów. Palący subsydiują leczenie niepalących, a nie odwrotnie! Podobnie jest z pijącymi. Właśnie opracowaliśmy szczegółowy raport, który bierze pod uwagę wszystkie koszty, jakie używanie alkoholu narzuca na społeczeństwo i gospodarkę. Proporcje są podobne – pijący płacą niepijącym podatkowy haracz w wysokości 6 mld funtów. Moim zdaniem palacze i pijący są stygmatyzowani i bez dobrego uzasadnienia obciążani nadmiernymi podatkami.

Podatki od alkoholu i papierosów to duża część brytyjskiego budżetu?

Względnie niewielka – około 4 proc., ale bezwzględnie są to 22 mld funtów rocznie, czyli sporo, biorąc pod uwagę fakt, że nasz deficyt budżetowy wynosi około 65 mld. To użyteczna kwota do zalepiania dziur. Na pewno.

Może więc, gdy politycy używają „paternalistycznych” argumentów albo twierdzą, że podatki po prostu muszą być wyższe, żeby pokryć koszty negatywnych efektów zewnętrznych spożycia alkoholu i palenia papierosów, to tak naprawdę sprzedają nam wygodną racjonalizację swojej chciwości?

Coś w tym jest. Opodatkować można wszystko i jeśli chcemy po prostu zwiększać przychody budżetowe, nie musimy kierować się zwykłą logiką. Wystarcza logika wybiórcza, która pozwala nam nakładać podatki tam, gdzie można ich zebrać najwięcej. Alkohol i papierosy idealnie się do tego nadają, bo rządy dobrze wiedzą, że palacze nie porzucą palenia, gdy cena paczki wzrośnie o 1 funt, a pijący nie przestaną pić, gdy podniesie się odrobinę akcyzę. W interesie polityków jest więc być może dokładnie odwrotność tego, co deklarują: im więcej ludzi pije i pali, tym lepiej dla budżetu. Dobro ludzi ma z tym mało wspólnego.

Rzeczywiście w systemie, w którym żyjemy, w którym państwo zajmuje się naszym zdrowiem, najmniejszym złem byłoby traktowanie podatków od używek jako kompensacji kosztów ich używania. Ale to i tak ślepa uliczka, bo trzeba by wtedy tę samą logikę podatkową zastosować do narciarzy, kobiet chodzących na obcasach, kierowców rajdowych i wszystkich tych, którzy podejmują ryzykowne działania. Państwo miałoby sobie poradzić z tak ogromnym wyzwaniem obliczeniowo-statystycznym, skoro nawet firmom ubezpieczeniowym jest trudno?

Co więc należałoby zrobić, żeby z tej ślepej uliczki zawrócić?

Prywatyzować ubezpieczenia społeczne i służbę zdrowia. To oczywiste.

W sprawie wysokich podatków od alkoholu czy zakazu niezdrowej żywności w szkołach nie można też jednak zapominać o elemencie ideologicznym. Tzw. aktywiści zdrowotni, np. niektórzy lekarze, to silne lobby, którego nie interesują przychody budżetowe, lecz forsowanie swojej wizji świata, w którym nikt nie je w fast foodach i nikt nie pije alkoholu. Oni są jak ruch wspierający prohibicję w Stanach Zjednoczonych lat 20. XX w. Realizacja tego typu postulatów, czyli podnoszenia podatków i nakładania zakazów, będzie miała te same opłakane skutki.

Zalegalizowałby pan narkotyki?

Owszem.

Tak po prostu i wszystkie?

Większość. Zakładam, że istnieją takie, które powodują np. natychmiastowe napady agresji. Albo takie, które powodują śmiertelne zatrucia. Takich bym zakazał, choć ogólną regułą powinno być, że twoje ciało jest twoje, jesteś wolny i możesz sobie w nie wlewać i wkładać, co zechcesz.

Kokainę, heroinę też?

Też.

Nie boi się pan konsekwencji?

A czego tu się bać? Legalizacja sprawi, że narkotyki i ich producentów łatwiej będzie kontrolować. Jeśli jakiś legalny, licencjonowany sprzedawca narkotyków sprzeda ci coś, czym się zatrujesz, będziesz mógł go pozwać. Przestępcę i nielegalnego dilera pozwać raczej trudno, prawda? Poza tym legalnym firmom produkującym narkotyki będzie zależało na tym, żeby ich klienci żyli i byli zdrowi, bo będą chciały zwiększać swoje przychody. Wzrośnie więc jakość narkotyków, zmaleje ich szkodliwość.

Niewidzialna ręka rynku załatwi sprawę?

Tak.

To standardowa argumentacja zwolenników legalizacji…

Zła?

Nie wiem. Może nie do końca przemyślana. Po pierwsze zakłada pan, że instytucje kontrolne będą działać niemal doskonale. Tak być nie musi. Po drugie legalność wiąże się z kosztem, podatkowym chociażby, więc na czarnym rynku ceny i tak będą niższe.

Jeśli będą niższe o 10 proc., to co z tego? Nie zapłaciłby Pan tych 10 proc. więcej w zamian za pewność, że narkotyk jest dobrej jakości? To koszt uniknięcia ryzyka.

Dla osób uzależnionych ważny jest szybki i tani dostęp do narkotyku, a nie jego jakość.

Oczywiście zawsze będą istnieć nielegalni dostawcy, szara strefa i ludzie, którzy się uzależnią i umrą. Istnieją teraz, gdy narkotyki są nielegalne, i będą istnieć, gdy będą legalne. Na pewno jednak nie będzie takiego biznesu narkotykowego, takiej brutalności związanej z nim przestępczości, jak teraz. Świat legalnych narkotyków to nie jest świat Ala Capone.

Ja nie chce żyć w świecie, w którym Al Capone ma się dobrze. Wie pan, dlaczego narkotyki są obecnie takie drogie? Bo 90 proc. ich ceny to premia, którą konsumenci płacą producentom, handlarzom i przemytnikom za ryzyko, które ci ponoszą. Weźmy heroinę. Za przemyt heroiny do Wielkiej Brytanii grozi 10 lat. To sporo, prawda? Do tego dodajmy, że możesz zginąć w policyjnej obławie albo z rąk konkurencyjnego gangu. W rezultacie narkotyki są obecnie droższe, niż byłyby na legalnym rynku. Jeśli jesteś w Wielkiej Brytanii uzależniony od heroiny, rocznie musisz na nią wydać 40 tys. funtów. W sytuacji, którą proponuję, byłoby to 5, może 10 tys. funtów.

Mówi Pan, że ceny spadną. Skoro tak, to wzrośnie popyt, za nim liczba uzależnionych, a w konsekwencji wzrośnie koszt leczenia takich osób. Czy to powód do zadowolenia, że więcej osób będzie stać na bycie uzależnionym od heroiny?

Trzeba pamiętać, że porównujemy dwie niedoskonałe sytuacje i próbujemy wybrać tę, która ma mniej wad. Jeśli więc jesteś niezamożny i uzależniony od heroiny w świecie nielegalnych narkotyków, to raczej nie stać cię na 40 tys. funtów rocznie. Musisz kraść, zostać dilerem albo chociażby prostytuować się i tym samym przyczyniać się do rozprzestrzeniania się chorób wenerycznych – nielegalne narkotyki to także koszty w postaci obciążenia systemu zdrowotnego czy penitencjarnego. W świecie legalnych narkotyków natomiast możesz być osobą uzależnioną i jednocześnie wieść względnie normalne życie. I nie popełniać przestępstw.

To możliwe?

Dlaczego nie? Już teraz o niektórych gatunkach narkotyków, np. kokainie, mówi się, że są narkotykami elit. Gwiazd popu, polityków, bankierów czy menedżerów funduszy hedgingowych. Wciągają kokainę, ale są w stanie normalnie funkcjonować, a wręcz odnosić sukcesy finansowe. Proszę spojrzeć na mnie. Nie biorę co prawda narkotyków, ale piję sporo alkoholu. Piwo. Dość regularnie i czasami przesadzam do tego stopnia, że miewam kaca. A mimo to zewnętrzny obserwator uzna mnie za względnie normalnego gościa, prawda? Podobnie byłoby z narkotykami.

Stara się Pan powiedzieć, że nawet gdyby w wyniku legalizacji narkotyków liczba uzależnionych wzrosła np. dwukrotnie, społeczeństwo i tak miałoby się lepiej?

Lepiej mieć 10 uzależnionych przestępców czy 20 uzależnionych uczciwych ludzi żyjących w miarę normalnie? Według mnie to drugie. Niemniej nie jestem szczególnie przekonany do tezy, że legalizacja sprawi, że ludzie masowo rzucą się do sklepów z narkotykami. To demonizuje problem.

Ważna jest dla Pana efektywność, a nie idea wolności, do której odwołał się Pan wcześniej.

Wolność jest dla mnie najważniejsza. PKB jest ważne, dobrobyt jest ważny, ale bez przesady. Jestem klasycznym liberałem, co oznacza, że wolność stawiam ponad wskaźniki gospodarcze, ale przecież nie każdy musi wierzyć w moje idee. Może ktoś ceni zdrowie wyżej niż wolność? Albo walkę z nierównościami społecznymi? Mój argument jest taki, że nawet jeśli nie wierzysz w wolność, to powinieneś się przeciwstawiać prohibicji w zakresie używek i wysokim na nie podatkom, bo one uderzają w biednych – to są ich główni konsumenci! – utrwalając nierówności społeczne. Chcesz więc, żeby w twoim państwie było mniej nierówności? Walcz z podatkami na te towary.

Wielu uznałoby, że ktoś – a dokładniej koncerny alkoholowe i tytoniowe – Panu płaci za szerzenie takich poglądów. Przepraszam za to stwierdzenie, ale od różnych osób słyszałem często takie zarzuty wobec adwokatów niskich podatków na używki. To jak to jest?

Ależ oczywiście, że płaci. Tyle że ja nie głoszę swoich poglądów dlatego, że ktoś mi za to płaci. Nie biegam ze swoim raportem o kosztach alkoholu i podatkach po angielskich browarach, mówiąc: dajcie mi kasę, a opublikuję jeszcze 10 takich badań. Związek przyczynowo-skutkowy jest odwrotny: mam pewne poglądy i ludzie wspierają finansowo np. działania mojego think-tanku, bo te poglądy podzielają. Poza tym, gdybym był cynikiem, to dlaczego miałbym np. postulować legalizację narkotyków? Powinienem robić coś przeciwnego, bo przecież legalizacja byłaby całkowicie wbrew branży narkotykowej. Ona bowiem mimo całego ryzyka woli działać nielegalnie, gdyż daje to większe zyski ze względu na zerową odpowiedzialność przed klientami. Gdybym był przeciwnikiem legalizacji, mógłbym spodziewać się grantów od narkotykowych baronów!

Chciałbym jeszcze wiedzieć, co Pan sądzi jako Brytyjczyk o imigracji.

Imigracja jest dobra. Skoro można do Wielkiej Brytanii importować chiński ryż, to dlaczego Chińczycy mieliby mieć zakaz wstępu? Ryż ważniejszy niż ludzie?

Imigracja bez ograniczeń?

Bez, ale w tym sensie, że każdy może chcieć i próbować do nas przyjechać. Na granicach potrzeba jednak jakiegoś typu kontroli, chociażby ze względów bezpieczeństwa. Jestem też za tym, co proponuje prof. Gary Becker: chcesz u nas zamieszkać? Płać, bo najwyraźniej ma to dla ciebie wartość, a przecież będziesz korzystał z dóbr, które my wypracowaliśmy i sfinansowaliśmy z podatków.

Niektórzy chcą tylko popracować i wrócić do siebie. Nie każdy marzy o obywatelstwie czy stałym zamieszkaniu.

Przyznaję więc, że system imigracyjny, który nie krzywdzi nikogo – ani przyjezdnych, ani gospodarzy – jest trudny do zorganizowania, ale uważam, że jest możliwy. Proponuję najpierw zacząć od reformy tego, co imigrację zaburza: świadczeń socjalnych.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Mark Littlewood – ekonomista, filozof i politolog. Dyrektor generalny londyńskiego Instytutu Spraw Gospodarczych (Institute of Economic Affairs), jednego z najstarszych think-tanków w Europie. Dawniej rzecznik prasowy Liberalnych Demokratów. Odwiedził Polskę na zaproszenie Forum Obywatelskiego Rozwoju i brał udział w panelu prezentującym raport „Następne 25 lat: Jakie reformy musimy przeprowadzić, by dogonić Zachód?” na Forum Ekonomicznym w Krynicy-Zdroju.

Mark Littlewood. (Cicero Group CC BY 2.0)

Zamknij pokaz zdjęć