Trzeba zreformować cały system emerytalny, nie tylko jego część

- Najważniejsza kwestia to pomnażanie składek przyszłych emerytów - mówi dr Bukowski z Instytutu Badań Strukturalnych (IBS). Rząd powoli odchodzi od pomysłu obniżenia składki przesyłanej co miesiąc z ZUS do OFE. Teraz pracuje nad zmianami, przygotowanymi przez zespół ekonomistów IBS,  pod kierownictwem prof. Marka Góry - dowiedział się Obserwator.

Prof.  Marek Góra, Agnieszka Chłoń- Domińczak i Pan opracowaliście swoją reformę systemu emerytalnego. A właściwie jej dokończenie z 1999 r. Proponujecie: nową definicję długu publicznego, wydłużenie wieku emerytalnego, zwiększenie efektywności OFE. Z moich informacji wynika, że na podstawie tego opracowania w Kancelarii Premiera i resorcie finansów rodzi się projekt ustawy.  I to z inicjatywy Donalda Tuska.

O to proszę pytać pana premiera. Mogę tylko powiedzieć, że zanim te nasze pomysły upubliczniliśmy, przedstawiliśmy je ministrowi Rostowskiemu i ministrowi Boniemu. I one zainteresowały ich bez wątpienia, choć dyskusje i ścieranie się stanowisk ciągle trwają.

Ministrowi Rostowskiemu ze zrozumiałych względów najbardziej podoba się pomysł przedefiniowania długu publicznego.

O ile wiem, ministrowie zainteresowani są także kilkoma reformami strukturalnymi, jak wydłużenie wieku emerytalnego, zmiany w emeryturach mundurowych, poprawa efektywności działania OFE.  Nam zależy na tym, by wszystkie te sprawy potraktować kompleksowo. Zreformowanie tylko jednego elementu nic nie da. Przekonujemy rząd, że warto podjąć maksymalny wysiłek, by reformować kraj.

Zmiana definicji długu publicznego jedynie oddala widmo przekroczenia w najbliższym czasie progu ostrożnościowego, ale nie likwiduje problemu z długiem publicznym ani groźby załamania systemu emerytalnego. Nie zmienia także sytuacji finansowej przyszłych emerytów, bo nasze emerytury będą wyższe dopiero wtedy, gdy ułatwimy funduszom emerytalnym sprawne zarządzanie naszymi składkami.

Temat pomnażania składek przyszłych emerytów pojawia się w dyskusji o reformie emerytalnej niezwykle rzadko. A tak naprawdę składka emerytalna to nie przede wszystkim kwestia długu publicznego, ale wynagrodzenia po zakończeniu aktywności zawodowej. Minister Fedak miała trochę racji mówiąc, że OFE między sobą nie konkurują i nie osiągają tak dobrych rezultatów, jak by mogły.

Trudno konkurować przy takich regulacjach, jakie obowiązują polskie OFE.

O to chodzi. Nasze prawo zakazuje funduszom inwestować więcej niż 40 proc. w akcje, a efektywny limit inwestycji w obligacje skarbu państwa to 60 proc. Oczywiście, daje to uczestnikom systemu pewne bezpieczeństwo, ale nie daje im zbyt dużych zwrotów. Ponadto oddala nas od równowagi rynkowej. Wpływ OFE na polską giełdę jest zbyt znaczący, występuje ryzyko przewartościowania akcji, zwłaszcza w okresie hossy. Naszym zdaniem należałoby rozluźnić ten opinający OFE gorset.

Ograniczenie inwestowania przez OFE w akcje do 40 proc. to dla przyszłych emerytów gwarancja, że nie stracą wszystkich pieniędzy, kiedy przyjdzie kolejny kryzys. Ale podobną gwarancję może dać wprowadzenie funduszy bezpiecznych. Zresztą miały się one pojawić już w 2005 r. To tam lokowano by pieniądze na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Co nie oznacza, że byłyby to wyłącznie obligacje skarbowe. Tych powinno być jak najmniej, a w zamian za to niech OFE kupują papiery skarbowe innych krajów czy papiery dłużne korporacji. Natomiast składki ludzi młodych powinny być inwestowane dynamicznie. Po to, żeby ich pieniądze mogły zarobić na giełdzie i innych, być może krótkookresowych, bardziej ryzykownych, ale i dających wyższy zwrot inwestycjach.

Do subfunduszy bezpiecznych powinno się przechodzić – według niektórych ekspertów – najpóźniej na 5 lat przed emeryturą, 10 lat to chyba przesada.

A my sądzimy, że przechodzenie do funduszy typu B powinno odbywać się stopniowo: najpierw składka, a w dalszej kolejności aktywa. I to jest wentyl bezpieczeństwa dla przyszłych emerytów.

Ważną  sprawą jest także kwestia wynagrodzenia dla PTE – tj. instytucji zarządzających OFE. Niewątpliwie mamy jeden z najdroższych systemów emerytalnych w Europie.

Cała dyskusja koncentruje się wokół prowizji, a one nie są tak wysokie, zwłaszcza że ostatnio zostały zmniejszone o połowę. Rumuńskie czy czeskie fundusze emerytalne pobierają wyższe prowizje niż nasze PTE. Na pewno trzeba dążyć do tego, by wynagrodzenie, jakie my wszyscy płacimy PTE za zarządzanie, było jak najmniejsze, ale skupić się powinniśmy na poprawie efektywności PTE. Policzyliśmy, że jeżeli efektywność wzrośnie zaledwie o 0,5 proc., to da to znacznie lepsze rezultaty niż obniżenie kosztów działalności PTE o 1 proc. Ale tego nie da się zrobić za darmo. Ten biznes musi być opłacalny.

No tak, ale kiedy PTE dostawały 7 proc. prowizji, jakoś je to nie motywowało do zwiększenia efektywności.

To dlatego, że dziś benchmarking jest zorganizowany tak, że wszyscy muszą iść za liderem. W przeciwnym wypadku będą musieli dopłacać różnicę między swoimi wynikami a wynikami lidera. Ja uważam natomiast, że fundusze emerytalne powinny być premiowane za dobre wyniki, a karane za straty. Ale benchmark powinien być zewnętrzny. Taki, dla którego punktem odniesienia jest np. wzrost gospodarczy czy wzrost płac. Źle natomiast by się stało, gdybyśmy go uzależnili od konkretnego papieru czy WIG. To by znaczyło, że wszyscy inwestowaliby w jeden papier, żeby w razie załamania giełdy na tym nie stracić.

Emerytury z OFE to jedno, ale każdy z nas będzie dostawał świadczenia także z ZUS. Obawiam się jednak, że ja tych pieniędzy na starość nie zobaczę. Eksperci szacują, że już za 15 lat nasz system emerytalny rozkraczy się zupełnie. Jak chcecie temu przeciwdziałać?

W tej chwili w Polsce mamy maksymalny poziom zatrudnienia. Według GUS pracuje aż 16 mln obywateli. Nigdy dotąd ta liczba nie była tak wysoka i ona już  za bardzo nie wzrośnie, bo Polska ma poważny problem ze zbyt niską aktywnością zawodową. I są to głównie osoby w średnim wieku. Przesunięcie pokoleń spowoduje, że w ciągu najbliższych 10 lat podaż pracy, czyli liczba osób pracujących, zmaleje w Polsce o milion. A skurczenie się zasobów pracy automatycznie oznacza skurczenie się PKB. Uważam, że nie powinniśmy pozwolić tym ludziom zejść z rynku pracy. Jeżeli tego w porę nie zrobimy, to w ciągu najbliższych 10 lat współczynnik zatrudnienia będzie nam systematycznie spadał.

Stąd pomysł rządu, by co rok o pół roku wydłużać wiek emerytalny. Czy możemy sobie pozwolić na aż takie rozciągnięcie tego procesu?

Myślę, że w obecnej sytuacji byłoby to zbyt wolne tempo. Jesteśmy z Agnieszką Chłoń-Domińczak współautorami planu Hausnera, w którym między innymi zapisaliśmy właśnie taką  propozycję. Wtedy można było wydłużać wiek emerytalny właśnie w takim tempie, ale nie teraz. Z drugiej strony wiem, że tego typu zmiany bardzo trudno wprowadzić z dnia na dzień. Ludzie nie mogą się tak nagle dowiedzieć, że wiek emerytalny dla kobiet nie wynosi 60 lat, ale 65. I np. kobiety, które mają dziś 59 lat, będą pracować nie przez rok, ale przez 6 lat. Myślę, że taki przepis prawny poległby w Trybunale Konstytucyjnym.

Jakie jest więc wyjście?

Trzeba skokowo podnieść gwarancję  emerytury minimalnej do – na przykład – wieku 65 lat dla obu płci. Oznacza to, że ludzie mogliby przechodzić na emeryturę wcześniej, ale gdyby okazało się, że nie mają wypracowanego odpowiedniego stażu pracy, to można byłoby płacić im mniej niż wynosi ustawowa emerytura minimalna. Ludzie powinni zrozumieć, że jeśli latami nie płacili składek, to muszą ponieść tego pewien koszt.

Rząd proponuje, by dłużej pracowali już ci, którzy są na 10-15 lat przed emeryturą. Nie wiem, czy w wieku 50 lat chciałabym się dowiedzieć, że pracuję o pięć lat dłużej. Poza tym dzisiejsi pięćdziesięciolatkowie w Polsce nie cieszą się wcale najlepszym zdrowiem. Z ubiegłorocznych badań, przeprowadzanych w ramach europejskiego programu SHARE, wynika, że co drugi Polak po 50. roku życia narzeka na kłopoty ze zdrowiem.

Nie przesadzajmy. Jeśli ktoś  ma dziś 50 lat, to 20 lat temu, czyli w momencie, gdy zaczęła się transformacja, miał dopiero 30. Nie wolno bez końca wyciągać argumentów stricte transformacyjnych – że ludzie są poddani strasznej presji, bo żyją w zupełnie innych czasach. Pamiętajmy też o tym, że w tej chwili jest zupełnie inny charakter pracy niż był w socjalizmie. Kiedyś była to praca mocno eksploatująca i sześćdziesięciolatek mógł być wymęczony jak staruszek. Dziś znacznie więcej nas pracuje w usługach. Praca jest lżejsza, a my zdrowsi. Przecież nie różnimy się tak bardzo w strukturze naszej gospodarki od krajów zachodnich, a tam ludzie pracują dłużej. W Islandii efektywny wiek emerytalny to 70 lat. A przecież wielu Islandczyków znajduje zatrudnienie przy produkcji łososia. A to ciężka praca fizyczna.

W przypadku służb mundurowych rząd zapowiada: wydłużymy wiek emerytalny tylko tym, którzy rozpoczną pracę po 2011 r. To niezbyt sprawiedliwe.

Bo rząd boi się protestów. Policjanci przechodzą na emeryturę po 20 latach służby, czyli po 2031 r. wszyscy policjanci będą już w nowym systemie. A to nie tak długo.

Zostaje jeszcze problem KRUS…

W tym przypadku sytuacja jest bardziej złożona, bo KRUS to nie tylko system ubezpieczeń, ale także rodzaj pomocy społecznej dla wsi. Tylko nieliczne gospodarstwa są w stanie utrzymać się z tego, co same wypracują. Nie należy się spodziewać, że jeśli zmienimy coś w KRUS, to nagle zniknie problem dziury budżetowej i subwencji dla wsi. Trzeba też pamiętać, że z roku na rok liczba ubezpieczonych w rolniczym systemie  się zmniejsza, bo coraz mniej młodych ludzi chce zostawać i pracować na wsi. I to jest dobre, bo docelowo powinni tam zostać sami przedsiębiorcy, którzy następnie przeszliby do powszechnego systemu. Kotwicą całej tej regulacji są dotacje dla rolników, które opóźniają proces przekształcania się polskiej wsi. Gdyby ludziom się to nie opłacało, nie zostawaliby na wsi. I problem KRUS szybko by się sam rozwiązał.

Moim zdaniem przekształcenia na wsi warto byłoby zacząć od dzieci. Jeśli pomoże się  im zdobyć nowy, popłatny zawód, to nie wrócą  na wieś, nawet dla ubezpieczenia w KRUS.

Rząd chyba tego tak nie widzi. Ja natomiast uważam, że powinno się zawrzeć jakiś kontrakt ze wsią. Trzeba dać wsi właśnie np. infrastrukturę przedszkolną po to, żeby dzieciom łatwiej było zająć się działalnością pozarolniczą.

Powinno się także opodatkować PIT-em wszystkie dotacje dla rolników i uświadomić ludziom, że czasy KRUS w dotychczasowym kształcie już się kończą. A bogaci rolnicy, bo tacy też przecież istnieją, muszą na siebie wziąć ciężar utrzymania biedniejszej wsi.

Mówi Pan, że likwidacja KRUS nie rozwiąże problemu dziury budżetowej. Ale faktem jest, że Polska ma ogromny dług publiczny właśnie z powodu naszego systemu emerytalnego, który ten dług generuje.

Właśnie dlatego w przygotowanej reformie zaproponowaliśmy zupełnie inną definicję długu publicznego. Chcielibyśmy, aby sprawy emerytalne zostały oddzielone od bieżących problemów budżetu. Nie oznacza to jednak, że w ten sposób zdejmujemy z rządu odpowiedzialność za problemy wynikające z deficytu budżetowego. Bo zmiana definicji jedynie na kilka lat oddala sprawę przekroczenia progów ostrożnościowych 55 i 60 proc. PKB, a obecnie ustala go na poziomie ok. 45 proc. PKB.

W jaki sposób miałaby być  zmieniona definicja długu publicznego?

Po pierwsze policzyć trzeba wszystkie, emerytalne i nieemerytalne, zobowiązania państwa i ujawnić wszystkie obecne zobowiązania państwa. To byłby dług całkowity. Jego ujawnienie będzie pokazywało politykom i nam wszystkim, gdzie jest problem deficytu budżetowego, oraz skłaniało do bardziej odpowiedzialnej polityki finansowej.

W drugiej kolejności policzmy dług nieemerytalny, którym są np. obligacje nieemerytalne, które należy w pewnym momencie wykupić itp.

Trzecia sprawa to różnica między długiem całkowitym a nieemerytalnym, czyli publiczny dług emerytalny, który jest długiem długoterminowym i stale się zmienia. Uważamy, że nie powinno się go brać pod uwagę przy progach ostrożnościowych, bo dług emerytalny na razie nie jest takim palącym problemem.

Ale dług to dług. Jak możemy powiedzieć, że obligacje, które kupiły OFE, nie wchodzą w skład długu publicznego? Przecież je też trzeba w końcu wykupić.

Podobnie jak nie wliczamy do długu publicznego składek emerytalnych, które są zapisane na naszym wirtualnym koncie w ZUS. Tam przecież nie leży żywa gotówka, a widnieje jedynie zapis na koncie. A wpłacane pieniądze ze składek idą na wypłatę bieżących emerytur. Jeśli zobowiązania ZUS nie liczy się do długu, to na tej samej zasadzie nie powinno się wliczać zobowiązań skarbu państwa wobec OFE.

Miejmy nadzieję, że nie czekają nas też wirtualne emerytury.

Rozmawiała: J.C.

Dr Maciej Bukowski – prezes Fundacji Naukowej Instytutu Badań Strukturalnych. Związany jest ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie.


Tagi


Artykuły powiązane

Czas dużych rezerw siły roboczej w rolnictwie już za nami

Kategoria: Zewnętrzni eksperci
O wolne zasoby siły roboczej w rolnictwie do rejestrowanej pracy w innych sektorach będzie trudno. Przepływowi pracowników do firm nie sprzyja ani demografia, ani system instytucjonalno-prawny, a duża część szacowanej rezerwy pracuje, ale w szarej strefie – mówi dr hab. Monika Stanny, dyrektor IRWiR PAN.
Czas dużych rezerw siły roboczej w rolnictwie już za nami

Koniec bismarckowskiego modelu emerytur

Kategoria: Analizy
Powszechne systemy emerytalne zaczęto tworzyć w Europie w końcu XIX wieku. Były i są ważnym elementem państwa dobrobytu – biorącego na siebie ryzyko życiowych kłopotów – bezrobocia, chorób, starości. W XXI wieku trendy demograficzne sprawiają, że systemy emerytalne są zagrożone.
Koniec bismarckowskiego modelu emerytur

Błędne koło niedorozwoju

Kategoria: Analizy
Wiele miejscowości w Polsce, nie tylko na wschodzie kraju, wyludnia się w zastraszającym tempie. Są już całe gminy, w których emeryci to ponad 40 proc. mieszkańców. To oznacza, że one już wymierają. Czy można to odwrócić – zastanawia się prof. Monika Stanny, dyrektor Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN.
Błędne koło niedorozwoju