Paolo Manasse
Obserwator Finansowy: Czy żyjemy w czasach podatkowego ucisku?
Paolo Manasse: Co ma pan na myśli?
Odwiedziłem ostatnio Włochy, pańską ojczyznę. Kasjerka w supermarkecie była w szoku, gdy nie chciałem wziąć paragonu. Wyjaśniła, że gdyby złapała mnie „policja finansowa”, zapłaciłbym 1 tys. euro grzywny. Same zakupy warte były 10 euro. Czy to nie jest ucisk?
Cóż… Takie prawo faktycznie do niedawna funkcjonowało we Włoszech i kilka osób zostało ukaranych, gdy nie zabrało ze sobą rachunku za cappuccino (śmiech). Najwyraźniej nie każdy wie, że już je zniesiono. Czy to jest ucisk podatkowy? Włochy zajmują w Europie drugie po Grecji miejsce pod względem oszustw i wyłudzeń podatkowych. Nie płaci się u nas 20–25 proc. należnego VAT. Prawo to wprowadzono po to, by włączyć w zwalczanie tego procederu także konsumentów. Zniesiono, gdy okazało się, że nie działa.
Oszustwa podatkowe są przyczyną problemów budżetowych czy raczej ich symptomem i dowodem, że system fiskalny jest źle skonstruowany?
Zacznijmy od tego, że nie są one problemem Unii Europejskiej jako całości, tylko poszczególnych krajów. U nas to akurat problem poważny, a gdzie indziej marginalny. Pytanie, co sprawia, że Grecy, Włosi, czy Portugalczycy unikają płacenia podatków? Dwie rzeczy. Po pierwsze brak zaufania do instytucji państwa. Ludzie po prostu uważają, że państwo defrauduje ich pieniądze. Nie bierze się to znikąd, bo zwłaszcza we Włoszech korupcja to plaga. Obywatele wolą więc zatrzymać pieniądze dla siebie. Druga rzecz to wysokie stopy podatkowe. Jeśli ludzie płacą teraz po 50–60 proc. podatku dochodowego, to trudno się dziwić, że ukrywają swoje dochody, korzystając z luk w systemie. To działa jak sprzężenie zwrotne: gdy podatki są wysokie, ludzie ich unikają, robi się dziura w budżecie i podatki rosną.
Która przyczyna jest ważniejsza?
Sądzę, że aby zmienić tę sytuację, należy w pierwszym rzędzie zmienić społeczne postrzeganie państwa. Obecnie system – mówię tu o włoskim systemie podatkowym – jest zbyt skomplikowany i wrogi. O ile np. w USA jest jasne, jaką kwotę podatku musisz zapłacić, a urząd skarbowy sam ją za ciebie wylicza, o tyle we Włoszech rozliczanie podatków jest tak skomplikowanym zadaniem, że często bez doradcy podatkowego, za którego usługi oczywiście się płaci, ani rusz. Są sytuacje, że bez takiego doradcy rozliczenie podatku mogłoby zająć nawet dwa tygodnie. To absurd i państwo, które ten absurd dopuszcza, nie może być traktowane poważnie. To trzeba zmienić.
Zagadnienia podatkowe rozważa się zazwyczaj w kontekście problemów z budżetem państwa i jego długami, które trzeba spłacać. Mam jednak wrażenie – i to dotyczy już całego świata – że ekonomiczny establishment, który tworzą politycy, banki i inne instytucje finansowe, wcale nie chce realnej redukcji zadłużenia. Po prawdzie zarówno rząd, jak i banki mają interes w tym, żeby zadłużać państwo. Oni na tym zarabiają, a podatnik i tak zapłaci.
To prawda. Banki zarabiają, gdy państwo się zadłuża. To jest szczególnie widoczne teraz, gdy Europejski Bank Centralny pożycza darmowe pieniądze bankom, a te potem pożyczają je rządom na wysoki procent. W sytuacji, w której oszczędności przekształcane są w długi, a nie w inwestycje sektora prywatnego, cierpi wzrost gospodarczy. To poważny problem, ale nie zwalałbym winy na banki. Chcą zarabiać w imieniu swoich udziałowców i jeśli widzą, że obligacje państwowe dają większy zarobek niż akcje firm na giełdzie, to inwestują w te pierwsze.
Winni są przede wszystkim krótkowzroczni politycy, którzy wiedzą, że aby znów zostać wybrani, muszą obiecywać gruszki na wierzbie, na które ich nie stać. Potem koszt tych gruszek przechodzi na następne pokolenia. Młodzi Grecy muszą w wysokich podatkach spłacać długi rodziców i dziadków… Niestety, Europa składa się z krajów demokratycznych, a w demokracji ludzie głosują na tych, którzy im obiecają więcej, a nie mniej.
To ciekawa uwaga. Czy więc z punktu widzenia gospodarki jest to wada, która w dłuższej perspektywie dyskwalifikuje demokrację jako efektywny system polityczny? Czy może tę wadę można wyeliminować, albo przynajmniej złagodzić?
Nie jest to wada immanentna. To kwestia tego, jak zaprojektujemy zasady, jakimi powinien kierować się rząd w ustalaniu poziomu i celu wydatków państwowych. Trzeba tak je opracować, żeby rządowi nie opłacało się przesadnie zadłużać. To, że wiele państw ma obecnie problemy z budżetem, wynika prawdopodobnie z tego, że owe zasady są niewystarczające albo po prostu głupie, źle opracowane. Co tu ukrywać, tak jest na pewno, skoro np. Grecji przez wiele lat udawało się ukrywać deficyt na poziomie 10–14 proc. PKB rocznie. Oczywiście przy opracowywaniu czy redefiniowaniu zasad należy pamiętać, że rząd potrzebuje także odrobiny elastyczności, jeśli chodzi o wydatki, by móc reagować w czasach dekoniunktury i stymulować gospodarkę. Trzeba osiągnąć kompromis między nadmiernymi i koniecznymi wydatkami.
Na tle różnorakich problemów UE, z kwestią imigracji włącznie, ucichła dyskusja o chociażby strefie euro i jej problemach. Tymczasem jedną z recept wypisywanych na ich rozwiązanie było wprowadzenie unii fiskalnej. Czy sądzi pan, że to w obecnej sytuacji możliwe? Wymagałoby to od Unii jedności, a mamy Unię podziałów.
Wprowadzenie z dnia na dzień unii fiskalnej polegającej na odgórnym decydowaniu z Brukseli, które państwo ile i na co może wydawać, uważam za niemożliwe. Przynajmniej nie w moim pokoleniu. To byłby zamach na suwerenność państw członkowskich. Coś jednak można zrobić. Weźmy USA, które posiadają potężny budżet federalny. To jeden koniec skali. I teraz popatrzmy na Unię, której budżet to zaledwie 1 proc. PKB jej członków, z czego zresztą połowa idzie na politykę subsydiowania rolnictwa.
Nie da się przejść drogą rewolucji z poziomu UE do poziomu USA, ale można robić to ewolucyjnie. Sugerowałbym zwiększenie budżetu unijnego do, powiedzmy, 10 proc. i wykorzystywanie tych środków do regulowania cyklów koniunkturalnych czy też do łagodzenia szoków asymetrycznych.
W USA jest tak, że gdy Teksas ma kłopoty, bo spadają ceny ropy, Waszyngton natychmiast deleguje tam środki mające złagodzić te spadki. W ten sposób unia walutowa, jaką jest dolar, trwa i jest stabilna. Budżet UE mógłby działać na podobnej zasadzie. Załóżmy, że macie w Polsce kryzys i rośnie bezrobocie. Wiążemy mechanizm redystrybucji środków ze stopą bezrobocia właśnie i voilá! Polska otrzymuje dodatkowe środki, by ratować miejsca pracy i gospodarkę. Gdy problemy ma Portugalia, to ona jest beneficjentem pomocy itd.
Sugeruje Pan stworzenie w UE dodatkowego funduszu stabilnościowego?
Całkowicie nowego, o innej naturze i mechanizmach. Ten obecny to jakiś żart.
A skąd pieniądze? Z euroobligacji? A może z nowego podatku?
Euroobligacje nie przejdą, to rewolucja i rozwiązanie skokowe. Nie wypali. Nowy podatek też, bo to czarny PR. Mamy tyle podatków i jeszcze kolejny? Nikt tego nie kupi. Ja po prostu wziąłbym jakąś część krajowych przychodów z VAT i przekazywał ją do Brukseli.
I wywołałby Pan pogorszenie już i tak nadszarpniętej kondycji narodowych budżetów.
Nie, gdyby robić to z głową i zaczynać od naprawdę małych kwot, np. 2–3 proc. VAT, sprawdzać, jak to działa, czekać i ewentualnie dopiero potem decydować się na kolejny krok. Ma pan rację, że zapał do takich reform osłabł, ale wierzę, że politycy w końcu wypracują jakieś rozwiązania. Można zacząć od jakichś ogólnych ubezpieczeń dla bezrobotnych z poziomu UE, można też zamiast z bezrobociem wiązać redystrybucję ze wzrostem PKB czy innymi wskaźnikami. To wszystko jest do ustalenia. Jedyne, czego potrzeba, to długofalowa wizja i konsekwencja. W końcu już podjęliśmy kroki w kierunku rozwiązania konkretnych problemów.
Kryzys bankowy leczony jest unią bankową. To już coś. Teraz próbujemy zapobiec rozlewaniu się po Unii kryzysu zadłużenia i tutaj według mnie konieczne jest wprowadzenie mechanizmów łagodzących szoki. Pamięta pan, jak to było w przypadku Grecji? Do 2008 r. relacja jej długu do PKB wynosiła okołio 140 proc., a potem w ciągu kilku tygodni w wyniku paniki na rynku skoczyła do 180 proc. Temu, dysponując odpowiednimi mechanizmami, można by zapobiegać.
Sądzi pan, że przyjęcie do strefy euro nowych członków, np. Polski, może ułatwić rozwiązanie jej problemów?
Odpowiedź jest podobna do tej na pytanie o przyjmowanie nowych członków do Unii Europejskiej w ogóle. Kilka lat temu nie przyjęliśmy Turcji i ta z demokracji wyewoluowała w miękki autorytaryzm. To był błąd. Kluczowe są więc reguły, jakimi kierujemy się w UE czy w strefie euro przy podejmowaniu ważnych decyzji. Jeśli, jak teraz, wymaga się jednomyślności, to nawet mały kraj może zablokować konstruktywne działanie. Unii potrzeba zdolności do aktywnych i zdecydowanych działań, co może oznaczać konieczność reformy procesu decyzyjnego i jego liberalizacji. W obecnych warunkach im więcej krajów mamy, tym trudniej działać.
Rozmawiał: Sebastian Stodolak
Prof. Paolo Manasse – profesor makroekonomii i ekonomii międzynarodowej Uniwersytetu Bolońskiego. Absolwent London School of Economics. Pracował jako konsultant OECD, Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
W ostatnich miesiącach ceny ropy naftowej utrzymywały się w relatywnie wąskim przedziale wahań. Główne czynniki wpływające na rynek tego strategicznego surowca to eskalacja działań wojennych w kilku regionach świata oraz polityka krajów OPEC.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
