Mirosław Barszcz (c) arch. autora
Zespół ekspertów BCC, którego jest Pan członkiem, proponuje program ratunkowy dla finansów publicznych. Jest tu w sumie 14 propozycji rozmaitych oszczędności, twierdzicie że w sumie na 50-60 mld złotych, ale coś tu zgrzyta. Na przykład reguła dyscyplinująca, zgodnie z którą elastyczne wydatki nie inwestycyjne mogłyby rosnąć najwyżej o jeden procent poniżej inflacji, zawiera już w sobie oszczędności proponowane w kolejnych punktach – ograniczenia funduszu płac w administracji publicznej o 15 proc., czy konsolidacji funkcji pozamerytorycznych w administracji. Chyba tu jest błąd?
Faktycznie te dwa rozwiązania są konkretyzacjami pierwszego. Tyle, że jest między nimi różnica, która tłumaczy dlaczego potraktowaliśmy je osobno. Otóż cały ten plan jest pomyślany jako podjęcie tymczasowych i szybkich kroków prowadzących do zwiększenie i oszczędności i przychodów z drugiej strony w perspektywie 2013 roku. Natomiast pomysł konsolidacji funkcji pozamerytorycznych nie ma charakteru doraźnego, ale jest propozycją jak w sposób trwały i systemowy zwiększyć efektywność funkcjonowania administracji.
Czy „cash-pool”, który proponujecie w punkcie 12 raportu jest rozwiązaniem analogicznym do pomysłu ministra Rostowskiego? On chce, aby na jednym wspólnym koncie przechowywane były środki wszystkich instytucji publicznych.
Nie. Istotna różnica polega na tym, że dyskusja w rządzie tyczy tego, by jednostki budżetowe czy nawet samorządy, trzymały pieniądze na jednym rachunku. Tyle, że oprocentowanie na tym koncie w BGK będzie bardzo niskie – na poziomie 2 proc. – zatem nikt z uczestników na tym nie skorzysta. Całą koncepcję da się przeprowadzić tylko w drodze nakazu rządowego, bo żaden skarbnik gminy nie będzie chciał lokować pieniędzy na tak słabych warunkach, mogąc zdeponować pieniądze na 5 proc. w banku komercyjnym. Groziłby mu zarzut niegospodarności. A jedynym beneficjentem takiego rozwiązania byłby rząd, znakomicie poprawiając sobie płynność. Natomiast my myśleliśmy o stworzeniu bardziej skomplikowanego mechanizmu, ale z którego korzyść mają wszyscy. Cash-pool to wspólny worek z pieniędzmi – zespół kont, obsługiwanych jako całość, w których poszczególne podmioty pożyczają sobie pieniądze bez prowizji. Gdy marża banku, różnica między pożyczką a depozytem, wynosi 3 lub 4 procent, to w cash-poolu wynosi 0,1 proc. Jeśli instytucja publiczna A ma nadwyżkę finansową, a instytucja B potrzebuje pieniędzy, to jedna drugiej pożycza powiedzmy po 6 proc., a bank dostaje minimalną prowizję za rozliczanie transakcji.
A czemu miałaby służyć proponowana przez ekspertów BCC konsolidacja długu i instytucja biura do zarządzania długiem?
W finansach publicznych jako całości nadwyżek jest mniej niż potrzeb pożyczkowych. To znaczy, że trzeba rozwiązać problem pozyskania dodatkowego, zewnętrznego finansowania. Biuro zarządzania długiem zajmuje się właśnie konsolidowaniem tych potrzeb finansowych. Jeśli na przykład mamy 100 samorządów i każdy potrzebuje dwa miliony złotych pożyczki, to taniej jest zrobić wspólną emisję obligacji, czy wziąć kredyt na 200 milionów w jednym banku. Dzięki stworzeniu konsorcjum spada jednostkowy koszt przygotowania emisji, lub operacji okołokredytowych. Również same warunki finansowania mogą być lepsze ze względu na większą siłę negocjacyjną. Można by również pomyśleć o gwarancjach skarbu państwa, które dodatkowo obniżyłyby koszt finansowania.
To teoretycznie brzmi atrakcyjnie, ale samorządy mają różną wiarygodność kredytową. Gorsze będą jeździły na plecach lepszych, a wszystkie korzystały z wiarygodności państwa.
Myślę, że pokusa nadużycia nie będzie duża. Gwarancja skarbu państwa czy lepsze warunki finansowe nie będą skłaniały do zadłużania się ponad stan, ponieważ cały czas funkcjonują ograniczenia w postaci NIK, Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych, czy 60-procentowego limitu zadłużenia z ustawy o finansach publicznych. Do tej pory w Polsce było tylko kilka przypadków przekroczenia tego progu ostrożnościowego.
Czy taki mechanizm konsolidacji zadłużenia gdzieś na świecie działa?
W Wielkiej Brytanii został uruchomiony jeszcze w 1998 r. Zajmuje się tym Debt Management Office, agenda Ministerstwa Finansów odpowiedzialna przede wszystkim za sprzedaż obligacji skarbowych, ale także za pozyskiwanie finansowania dla samorządów i na cele dużych projektów publicznych.
Wyliczacie, że z wprowadzenia cash-poolu i z konsolidacji długu byłoby w sumie ok. dwóch miliardów złotych oszczędności. Natomiast proponowane przez min. Rostowskiego wspólne konto dla sektora finansów publicznych ma przynieść oszczędności rzędu 20 miliardów złotych. Skąd taka ogromna różnica?
Te 20 miliardów to nie jest oszczędność, tylko de facto przesunięcie płynności. My natomiast ostrożnie szacujemy, że mniejsze koszta obsługi długu dawałyby co roku dwa miliardy oszczędności.
13 punkt propozycji BCC to dodatkowe cztery miliardy złotych dzięki przeciwdziałaniu szarej strefie i zapobieganiu transferowi zysków za granicę. Tyle, że to powtarza jak zaklęcie każdy kolejny rząd. Łatwiej powiedzieć niż zrobić.
Na początku roku opublikowaliśmy w BCC raport dotyczący metod walki z szarą strefą. W naszym „Planie stabilizacyjno-ratunkowym” nie piszemy o tym szczegółowo, ale dokładnie wiemy, co trzeba zrobić, żeby doprowadzić do tego efektu.
Szkoda może, że rząd tego nie wie. Ale czy to zmniejszenie szarej strefy nie stoi w sprzeczności z postulatem ograniczenia administracji? Ktoś przecież musi tropić tych, którzy unikają płacenia podatków w kraju?
To są dwie różne rzeczy. Administracja podatkowa to jeden z największych pracodawców w Polsce, zatrudniający 50 tys. osób, z których znaczna część zajmuje się przepisywaniem deklaracji z papieru do komputera. Wykonują kompletnie bezsensowną i idiotyczną pracę. Jeśli chodzi o zmniejszenie administracji to tu są olbrzymie rezerwy. Ale są także inne możliwości. Na przykład Szwecja, która ma najwyższy poziom opodatkowania w Europie, jest jednocześnie w czołówce krajów pod względem konkurencyjności gospodarki. Żeby zrozumieć czemu warto przyjrzeć się w rankingu Paying Taxes 2010. Ten ranking pokazuje m.in., jak wiele czasu musi poświęcić i ilu przelewów dokonać w poszczególnych krajach modelowa firma, aby rozliczyć się z podatków. W Polsce to jest 40 przelewów rocznie… [kilka dni po rozmowie ukazał się ranking na rok 2011 – wynika z niego, że spółka musi wykonywać 29 przelewów rocznie – przyp. red]
…a w Szwecji?
A w Szwecji dwa! Te przelewy trzeba obliczyć, trzeba wysłać… To generuje koszty nie tylko dla podatnika, ale też dla administracji skarbowej. Bo po drugiej stronie jest urzędnik, który musi to sprawdzić, przeliczyć, wpisać do komputera, wezwać do korekty itp. Nic dziwnego, że kraj, który ma łatwy w obsłudze system podatkowy, może mieć wyższe stopy podatkowe i mimo to pozostać konkurencyjny. Te przykłady można mnożyć. Szwecja jest również w absolutnej awangardzie, jeśli chodzi o walkę z szarą strefą. Niedawna zaczęła się tam dyskusja na temat wyeliminowania gotówki z obiegu. Wszystkie płatności byłyby dokonywane przy pomocy przelewów lub kart kredytowych. Szwedzi mają na to bardzo poważne argumenty – wyeliminowanie szarej strefy, prostytucji, handlu narkotykami… Cała patologia gospodarcza jest możliwa jedynie dzięki obrotowi gotówką. W Polsce też można by ograniczać szarą strefę poprzez zwiększania roli obrotu elektronicznego. Na przykład obniżając kwotę, od której obowiązkowe dokonywanie jest płatności przelewem.
Aż jedną czwartą całego efektu dla budżetu miałoby w waszej propozycji dać ujednolicenia stawek VAT na poziomie 19 proc. Mówiąc prosto oznacza to, że większe przychody miałyby zostać sfinansowane przez podwyżkę cen żywności.
Ze wszystkich punktów raportu ten jest najbardziej kontrowersyjny politycznie i społecznie. Warto jednak pamiętać, jak podobną zmianę przeprowadzili Słowacy, gdzie reformie finansów publicznych, polegającej na wprowadzeniu liniowego VAT i liniowego PIT, towarzyszyła reforma całego systemu świadczeń społecznych. Opierała się ona na rozpowszechnionej przez Miltona Friedmana koncepcji podatku negatywnego – prostego i łatwego w obsłudze. Polega on na wyznaczeniu pułapu dochodu na członka rodziny, przy którym podatku się nie płaci. Od nadwyżki nad ten pułap płaci się normalny PIT. Jeśli ktoś zarabia mniej niż pułap neutralny, budżet dopłaca mu połowę różnicy. Te działania w cywilizowany i przytomny sposób zamortyzowały zmiany podatkowe. Taki system ma istotną zaletę w stosunku do tego, który obowiązuje w Polsce. U nas zasiłek rodzinny przysługuje, jeśli dochody na osobę w rodzinie nie przekraczają 504 zł. Dochody nawet o złotówkę większe powodują odcięcie zasiłku. Ludzie mają więc bardzo silną zachętę, aby ukrywać dochody. Jeśli ktoś, kto ma w rodzinie na przykład 500 złotych na osobę, usłyszy od swojego szefa, że szykuje mu się 50 zł podwyżki, to będzie go błagał, żeby do tego nie doszło, bo straci zasiłek.
Albo poprosi o 40 złotych w kopercie. Czy system słowacki jest bardziej odporny na próby ukrywania dochodów w szarej strefie?
Wydaje mi się że tak, ale trzeba uczciwie powiedzieć, że każdy system podatków dochodowych i pomocy społecznej, oparty na kryterium dochodowym, jest podatny na oszustwa.
Czy także propozycja likwidacji zwrotu VAT za materiały budowlane ma ostrze antykorupcyjne? O co tu chodzi?
Nie, to jest zupełnie inna sprawa. Rozmawiałem ostatnio na temat różnych zagadnień budżetowych z wiceministrem finansów Maciejem Grabowskim i powiedziałem mu, że nie ma żadnego sensu wydawanie miliarda złotych z budżetu rocznie na zwrot VAT za materiały budowlane tylko dlatego, że ktoś ułożył sobie w łazience nowe kafelki . Minister zgodził się ze mną, zwłaszcza że koszt biurokratycznej obsługi jednego opiewającego na kilkaset złotych wniosku o zwrot VAT wynosi po stronie urzędu 25 – 30 proc. kwoty zwrotu dla podatnika. Tylko, że nic się w tej sprawie nie dzieje.
W Państwa raporcie duża część kosztów ratowania finansów publicznych jest przerzucona na ludzi niezamożnych. Podwyżka VAT na żywność, ograniczenie KRUS, podwyższenie wieku emerytalnego, ograniczenie indeksacji. Także te kafelki. Te zmiany dotkną przede wszystkim niezamożnych.
Akurat jeśli chodzi o emerytów, to zgodnie z danymi GUS jest to druga po przedsiębiorcach grupa, jeśli chodzi o wysokość dochodów rozporządzalnych na członka gospodarstwa domowego w Polsce. System emerytalny stanowi największe obciążenie budżetu. Nie mogą się z nim równać żadne inne wydatki – ani na wojsko, ani na administrację. System emerytalny jest skonstruowany w taki sposób że musi doprowadzić do katastrofy. Z jednej strony w ciągu ostatnich 20 lat bardzo istotnie wzrosła średnia długość życia, z drugiej strony indeksacja o inflację i dodatkowo część wzrostu płac powoduje, że koszty systemu stale rosną. W porównaniu z innymi krajami Polska wydaje najmniej na dzieci i najwięcej na emerytów. Musimy spojrzeć prawdzie w oczy – kołdra jest za krótka – nie przykryje wszystkich.
Tym niemniej faktem jest, że wasz raport nie przewiduje szukania pieniędzy w kieszeniach zamożniejszej części społeczeństwa.
Jestem przeciwnikiem podnoszenia podatków dochodowych, bo to od razu przełożyłoby się na spadek konkurencyjności. Natomiast, owszem, jestem zwolennikiem wprowadzenia podatku katastralnego – czyli podatku od nieruchomości wartych naprawdę duże pieniądze. Jeśli popatrzymy na strukturę wpływów budżetowych, to zobaczymy, że w Polsce podatek od nieruchomości stanowi 2 do 3 proc. całości – gdy w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Irlandii, Australii kilkanaście procent. To pokazuje jak duże są możliwości finansowania poprzez podatek katastralny, czy nawet szerzej, podatek majątkowy, który mógłby stać się istotnym źródłem dochodów publicznych. Ale uważam, że wysokie podatki powinny dotyczyć tych naprawdę bogatych, ale nie tych, którzy dopiero się bogacą. Jestem za wprowadzeniem podatku majątkowego, który powinien też objąć inne dobra konsumpcyjne wysokiej wartości np. luksusowe samochody, czy jachty. Nie byłoby natomiast dobrym pomysłem opodatkowanie aktywów finansowych, czyli kapitału.
Rozmawiali: Ryszard Holzer i Krzysztof Nędzyński
Mirosław Barszcz – prawnik, specjalista od prawa podatkowego, były wiceminister finansów i minister budownictwa.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
