Lokalizm, a nie globalizm rozwiąże problem klimatu

02.12.2019
Klimatolodzy alarmują, że na redukcję emisji CO2 pozostało coraz mniej czasu. Mechanizm handlu emisjami nie spełnił oczekiwań. Co zrobić, by uniknąć globalnej katastrofy? – Przemyśleć działanie obecnego systemu. Kapitalizm nie radzi sobie z eliminacją efektów zewnętrznych, biurokratyczne państwo też. Trzeba dać więcej władzy lokalnym społecznościom – przekonuje Andreas Novy, ekonomista z wiedeńskiego Uniwersytetu Ekonomiczno-Biznesowego.

prof. Andreas Novy (fot. Stephan-Roehl.de CC BY-SA)


ObserwatorFinansowy.pl: Twierdzi pan, że problemy środowiskowe tworzą konieczność nowego spojrzenia na gospodarkę. Kapitalizm sobie z nimi nie poradzi?

Andreas Novy: Jestem przeciwny sprowadzaniu wszystkiego do jednej perspektywy. Podejście dogmatyczne nie jest konstruktywne, a w Europie dominuje tendencja do tego, by dogmatycznie preferować rynek ponad inne rozwiązania, niezależnie od problemów, przed jakimi stoimy.

W Europie, czyli gdzie? W Brukseli, czy w gabinetach rządów narodowych?

Ogólnie, w myśleniu ekonomicznym, na bazie którego formułuje się rozwiązania polityczne. Skutkuje to tym, że jeśli chcesz prowadzić spółdzielnię, musisz się tłumaczyć, dlaczego akurat spółdzielnię, bo to przecież oznacza, że nie zawsze będziesz stawiał zysk na pierwszym miejscu, a czasami np. ważniejsze będą relacje z lokalnymi dostawcami. Jeśli zaś proponujesz, by emisje CO2 zmniejszać poprzez mechanizm handlu nimi, to wszyscy temu przyklaskują, bo to takie rynkowe. I robią to do dzisiaj mimo, że pomysł okazał się klapą.

Czego więc pańskim zdaniem potrzeba?

Działań kolektywnych, instytucjonalnie wychodzących poza rozwiązania rynkowe. Np. jeśli uznajemy, że to koleje są z punktu widzenia środowiska preferowanym środkiem transportu, to należy wspierać ich rozwój. Tymczasem rozwój transportu kolejowego w Unii Europejskiej zaniedbano, infrastruktura kolejowa w porównaniu z drogową jest słabo rozwinięta.

W demokracjach władza odpowiada na preferencje wyborców. Woleli autostrady, nie tory…

Wolny wybór jest bardzo ważną wartością. Ale ma swoje konsekwencje.

Ok. Jest to jakieś wyjaśnienie. Wybór obywatelski, czy konsumencki. Wiadomo, wolny wybór jest bardzo ważną wartością społeczną. Ale wolny wybór ma swoje konsekwencje. Niektórzy wybierają rzeczy, które generują negatywne skutki dla otoczenia. Negatywne efekty zewnętrzne to problem, z którym obecna polityka gospodarcza w UE sobie nie radzi. Nie ma tu jednak łatwych rozwiązań. Oczekiwanie, że ludzie po prostu zaczną lepiej wybierać jest nieuzasadnione. Weźmy produkty fair trade, czy żywność organiczną, albo uprawianą lokalnie – to wszystko alternatywy wobec masowej intensywnej produkcji żywności. Czy ludzie je wybierają? Niektórzy, ale to mniejszość. W Austrii mówi się, że żywność organiczna to znaczący odsetek rynku spożywczego. I wie pan ile wynosi?

40 proc.?

Nie. 10 proc. To wciąż za mało. Musimy przyznać, że istnieją problemy związane z naszymi wyborami i przyzwyczajeniami.

Na tym polegają wybory, że czasami można wybrać źle.

Rolnictwo czeka klimatyczna rewolucja

W porządku, jeśli nie szkodzi to innym. Tymczasem dzisiaj na polu gospodarczym konsumenci mają do wyboru opcje, które – jeśli wybierane są masowo – mają opłakane skutki dla wszystkich. Myślę, że należy to przemyśleć. Nie każdy wybór powinien być dozwolony. Oczywiście, to społeczeństwo w procesie demokratycznym powinno wyrażać ogólne preferencje co do pryncypiów. Może np. chcieć ograniczyć produkty GMO. Instytucje powinny być tak skonstruowane, by te preferencje przekładać na konkretne rozwiązania prawne. Tego nie ma i ów brak objawia się na różnych poziomach. Np. w Austrii inwestuje się miliardy euro jednocześnie w rozbudowę lotnisk, w dobudowywanie trzeciego pasa ruchu na autostradach, i w koleje, zamiast skoncentrować się na owych kolejach jako najbardziej ekologicznych. W polityce nie ma poukładanych priorytetów.

Czy próby zakazywania niepożądanych ze względów środowiskowych działalności nie rodzą zagrożenia, że zakażemy czegoś, co miałoby jednak pozytywny efekt? Gdyby kilka dekad temu zakazano w USA ewidentnie niezbyt przyjaznych naturze prac nad wydobyciem gazu łupkowego, nie tylko nie powstałaby pozwalająca na to technologia, ale poziom emisji CO2 w USA byłby wyższy niż obecnie. Wydobycie gazu z łupków przyczyniło się koniec końców do redukcji emisji gazów cieplarnianych.

Należy zerwać z dogmatem nieustannej ekspansji, wpisanym w nowe technologie.

To, że nie wiemy wszystkiego o przyszłych skutkach innowacji to poważny problem, wymagający starannego przemyślenia. Z jednej strony nie chcemy przecież zdusić regulacjami eksperymentowania i innowacyjności, z drugiej musimy być ostrożni, gdyż technologie mogą mieć także negatywne konsekwencje. Na pewno nie sprawdzą się rozwiązania typu “jeden rozmiar dla wszystkich”, zakazywanie wszystkiego, albo zezwalanie na wszystko. Każdej innowacji trzeba przyglądać się osobno, szacując ryzyka i korzyści. Niemniej historia ostatnich dekad pokazuje nam, że należy zerwać z dogmatem nieustannej ekspansji, wpisanym w nowe technologie. Dają one obietnice nie do zrealizowania: nieustanne zwiększanie efektywności bez negatywnych skutków ubocznych dla naszego dobrobytu. Weźmy smartfon. Z jednej strony ograniczył użycie takich narzędzi, jak pecety, czy odtwarzacze VHS, a z drugiej potaniał tak bardzo, że stał się powszechnie dostępny, a ludzi przecież przybywa. Efekt netto jego wytworzenia to zwiększenie zużycia zasobów naturalnych. Nie podzielam entuzjazmu ludzi ślepo wierzących w zbawczą funkcję nowych technologii, wolnego wyboru i rynku. Ich postawa to łatwy sposób na uniknięcie trudnych pytań.

Ja myślę, że ta postawa wynika ze zrozumienia faktu, ze wzrost PKB i nowe technologie zredukowały globalną biedę i walka z nimi może tempo tej redukcji zmniejszyć.

Trudno zaprzeczyć, że rynek pozwolił na zmniejszenie się biedy. Ale przecież rynek może funkcjonować w różnych modelach. Postęp społeczny będzie większy tam, gdzie rynek jest dobrze zaprojektowany. Wie pan, że na Kostaryce oczekiwana długość życia jest wyższa niż w USA?

Kostaryka to modelowy kapitalizm?

Gorszy klimat silniej dotknie gospodarki

Nie. Chcę powiedzieć, że każde rozwiązanie ma swoje koszty i korzyści zeń płynące. Jeśli mówimy “wybierzmy rynek”, to musimy też zapytać, o który dokładnie model rynku nam chodzi. Ktoś może powiedzieć, że np. skoro w Chinach rynek sprawdza się dzisiaj lepiej niż w krajach demokratycznych, to powinniśmy przyjąć model chiński. Komuś nie podoba się tamtejszy autorytaryzm i chce zostać przy modelu anglosaskiego kapitalizmu? W porządku. Ale musi wiedzieć, że ten także nie jest idealny. Wyewoluował w kapitalizm oligarchiczny. W USA np. w pewnym momencie zaczęto preferować rozwój autostrad względem kolei tylko ze względu na lobbing wielkich koncernów motoryzacyjnych. W Niemczech zresztą mamy podobne zjawisko. Czy to ten modelowy wolny rynek?

Nie. Ale to nie znaczy, że nie warto do tego ideału dążyć.

Ja jestem jak najbardziej zwolennikiem rynków. Rynków, a nie rynku. Więcej lokalności, małych i średnich firm, mocniejsza polityka antymonopolowa, więcej spółdzielczości. Nie jestem zwolennikiem tego, by decydowało o wszystkim państwo na szczeblu rządowym, widzę dużo miejsca dla polityki miejskiej. Lokalne władze lepiej rozumieją potrzeby mieszkańców. Jestem zwolennikiem różnorodności, wprowadzania w życie społeczeństwa wielu perspektyw, łączenia sił prywatnych i publicznych.

A czy nie chce pan tym samym robić jednocześnie dwóch sprzecznych rzeczy – dawać prerogatywy władzy, łączyć ją z rynkiem, a jednocześnie walczyć z firmami, które na tym układzie będą chciały szczególnie skorzystać? Monopole powstają bardzo często tam, gdzie państwo ma najwięcej do powiedzenia.

Cóż, w przypadku firm gospodarki cyfrowej tak nie było, prawda? Dotyka pan kwestii tego, jak silny powinien być rząd. Prowadzę na uniwersytecie zajęcia ze studentami nt. myśli Karla Polanyi’ego i Friedriecha Hayeka i ciekawą sprawą jest, że oni obaj chcieli mocnego rządu, ale nie w rozumieniu biurokratycznej jego rozbudowy, a z punktu widzenia skuteczności. W moim ujęciu rząd powinien budować ogólne ramy rozwoju gospodarczego i wytyczać jego kierunki, ale nie powinien robić tego za pomocą szczegółowych dekretów, a mądrze sformułowanych regulacji i często delegując prerogatywy na niższe szczeble władzy. Jestem przeciwnikiem centralizacji.

To nas łączy. Ja lubię jeszcze konkrety – jak konkretnie model gospodarczy, który pan proponuje, czyli to, co nazywa pan future-fit economy, miałby funkcjonować?

Idea wspólnej odpowiedzialności może funkcjonować w każdej branży, sprawiając że biznes będzie w większym stopniu przyczyniał się do rozwoju społecznego.

Spaja go idea wspólnej odpowiedzialności za siebie. W praktyce może to np. oznaczać społeczne licencjonowanie (social licensing). W Austrii coś takiego już funkcjonuje na rynku nieruchomości. W zamian za to, że w twojej inwestycji powstanie publiczne przedszkole, albo że wokół niej pojawią się tereny zielone, otrzymujesz pozwolenie na wybudowanie dwóch pięter więcej niż w sytuacji, gdybyś tych udogodnień nie wybudował. Coś takiego może funkcjonować właściwie w każdej branży, sprawiając że biznes będzie w większym stopniu przyczyniał się do rozwoju społecznego. Ważny jest też, oczywiście, ruch spółdzielczy. W Austrii mamy np. 5 tys. spółdzielni dostarczających wodę na poziomie lokalnym, same się organizują, nie ma żadnych narodowych planów działania itd. w tym zakresie, jak np. we Francji.

Gdyby jeszcze spółdzielnie były tak efektywne, jak firmy prywatne…

Mogą być. Przynajmniej w niektórych dziedzinach. To jednak ludzie powinni decydować o ich zakładaniu, a nie państwo. Państwo powinno stworzyć odpowiednie narzędzia prawne. Natomiast, przy tym wszystkim, uważam, że są takie dziedziny, gdzie państwo może ingerować głębiej. Nie sprzeciwiałbym się, gdyby ogłoszono np. plan stopniowej redukcji liczby aut przy jednoczesnej rozbudowie transportu publicznego.

Mimo wszystko na tle niektórych klimatycznych alarmistów brzmi pan umiarkowanie. Niektórzy nazwaliby pana nawet pewnie “kryptoneoliberałem”. Mowa o tych, co nawołują do działania natychmiastowego i rewolucyjnego, bo ich zdaniem tylko radykalne środki uratują świat przed katastrofą. Proponują nam radykalną zmianę trybu życia w każdej właściwie dziedzinie.

I ja się z nimi zgadzam!

A jednak!

Zmiany klimatu wyzwaniem dla biznesu

Ale tylko, co do tego, że taka zmiana musi zajść. To, jak korzystamy z energii, transportu, jak się odżywiamy – to się zmieni. Ale nie dlatego, że ktoś taką zmianę zadekretuje. Żyjemy dzisiaj w momencie historycznym, który jest analogiczny do początków Rewolucji Przemysłowej, która oznaczała przecież głębokie zmiany w stylu życia ludzi. Czy rewolucja przemysłowa była jednak naprawdę rewolucją? Nie, to były raczej trwające dekady procesy ewolucyjne. Rząd ich nie sprowokował, ale musiał się do nich dostosowywać, a w pewnych aspektach mógł je nawet stymulować i regulować. Podobna jest rola polityki publicznej i dzisiaj. Nie może być całkowicie bierna. Unia Europejska zatem może wprowadzić pakiet zielonej polityki, ale będzie on nieskuteczny, jeśli ludzie nie będą chcieli go realizować. Procesy społeczne i polityczne muszą iść ręka w rękę. I jeszcze jedno – często mówi się, że globalne problemy wymagają globalnego działania. Według mnie to skrajnie nierealistyczna postawa. Zbyt się między sobą różnimy, nawet tu w UE. Polacy to zupełnie inny naród niż Austriacy.

Tak więc więcej lokalności?

Zgadza się. I – powtarzam – inteligentnych regulacji.

A nie powinniśmy najpierw przyjrzeć się tym istniejącym pod kątem ich efektywności, zanim wprowadzimy nowe?

Ależ oczywiście! Nie mam nic przeciw. Zwłaszcza tym wprowadzonym przez biurokratów XXI, tj. zwolenników wolnego rynku.

Słucham?

A kto stworzył prawo patentowe, te wszystkie umowy o wolnym handlu zrozumiałe tylko dla prawników, jak nie wolnorynkowcy?

Wolnorynkowcy? Chyba jacyś “przebierańcy”!

Słusznie (śmiech). Przebierańcy. Regulacje muszą działać zgodnie z intencjami i przede wszystkim nie wspierać interesów wielkich firm i bogaczy. Od tego ich przegląd trzeba zacząć. Wówczas gospodarka mieszana, której jestem zwolennikiem, będzie miała szanse działać sprawnie.

Prof. Andreas Novy – profesor ekonomii wiedeńskiego Uniwersytetu Ekonomiczno-Biznesowego, specjalista od innowacji społecznych, ekonomii rozwoju i ekonomii miasta.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak


Tagi


Artykuły powiązane

Popularne artykuły

test