Aivaras Abromavicius (Fot. PAP)
ObserwatorFinansowy.pl: Ukraina to pechowy kraj, który po rozpadzie Związku Radzieckiego zamiast rządów prawa otrzymał rządy oligarchii. Co jest dziś największym problemem tego kraju?
Aivaras Abromavicius: Związana z rządami oligarchów korupcja. Mimo że minęły dwa lata od wydarzeń na Majdanie w Kijowie, na Ukrainie wciąż mamy kryzys zaufania i wartości. Ludzie mają po dziurki w nosie kleptokracji, jaka panuje na najwyższych szczeblach władzy, chcą żyć jak Europejczycy. Niestety, kolejne rządy wciąż powtarzają błędy poprzedników. Nie są odpowiednio zdeterminowane w zwalczaniu korupcji – i to mimo, że stworzono w tym celu nowe instytucje do tego służące, jak Narodowe Biuro Antykorupcyjne i Agencję ds. Zapobiegania Korupcji. Te instytucje nie działają jednak od początku, jak należy i to korupcja właśnie pozostaje największym problemem Ukrainy.
Rozumiem, że pańska dymisja z funkcji ministra rozwoju gospodarczego Ukrainy jest z tym związana?
W ministerstwie naprawdę wiele robiliśmy, by zreformować ten kraj. Największym sukcesem było wprowadzenie internetowego systemu zamówień publicznych, który z jednej strony ograniczy pole do korupcji, z drugiej da 2,5 mld dolarów oszczędności rocznie. Myślę, że istotna była także wymiana szefów największych spółek państwowych, z których część była dyrektorami „z zawodu” od nawet 50 lat.
Stąd nominacje na stanowiskach menedżerskich dla takich osób jak Polak Wojciech Balaczun, który zawiaduje kolejami państwowymi. Kolejna zmiana to zmiana systemu wynagrodzeń państwowych menedżerów. Dotąd było tak, że oficjalnie zarabiali grosze, a nieoficjalnie, w wyniku defraudacji i przekupstwa, miliony. Jeśli Balczunowi się uda, może zarobić nawet 1,5 mln dolarów rocznie.
Uda się Balczunowi postawić koleje na nogi?
W Polsce mu się udało.
Ale w Polsce miał na głowie tylko przewozy kolejowe typu cargo.
Tak, to prawda. Myślę jednak, że to zdolny menedżer i są szanse, że nie utonie. Musi tylko otoczyć się właściwymi ludźmi. Bez zespołu, któremu ufa, nic nie zdziała. A opór materii w kwestii restrukturyzacji kolei będzie spory.
Mówi się, że pańskie pomysły reformatorskie były zbyt śmiałe. Naruszył pan interesy wielu grup, wprowadzając mocną deregulację.
Tak. Zderegulowaliśmy rynek pozwoleń i licencji, usuwając 40 proc. wszystkich barier biurorkatycznych w dostępie do zawodów. Moja filozofia jest prosta: im mniej punktów stycznych między państwem a biznesem, tym mniejsze pole na korupcję.
To nie bezpośredni opór lobbystów przyczynił się jednak do mojej dymisji. Prawdziwe problemy zaczęły się, gdy do „mojego” ministerstwa przesunięto nadzór nad NaftoGazem, największą spółką paliwową na Ukrainie. Razem z nadzorem nad nią chciano nam wcisnąć konkretnych nadzorców, którzy mieliby się nią zajmować. Nie było to czyste zagranie, a ja nie chciałem być parasolem dla praktyk korupcyjnych.
O ile byłem przygotowany na opór ze strony tzw. starej biurokracji, o tyle zupełnie nie spodziewałem się, że negatywne naciski przyjdą w tej kwestii ze strony polityków partii rządzącej.
Rząd nie chciał reformować?
Rząd może i chciał, ale nie umiał przekonać do tego członków własnej partii. Parlament regularnie blokował co bardziej śmiałe ustawy. Zaledwie 47 proc. z całej zaproponowanej przez nasz rząd legislacji zostało przyjęte przez parlament, co jest wyjątkowo dziwne w czasach wojny i kryzysu, gdy działania należy podejmować szybko.
W Gruzji w trakcie wojny z Rosją przegłosowano niemal 100 proc. proponowanych ustaw. Na Ukrainie mija już siódmy miesiąc odkąd nie przegłosowano dosłownie żadnej istotnej gospodarczo ustawy. Priorytety są najwyraźniej gdzie indziej.
Co musi się stać, by na Ukrainie doszło do przełomu?
Są dwa warunki. Pierwszy jest spełniony, bo chodzi o poparcie społeczne dla reform. Ono jest. Drugi, to wymiana pokoleniowa wśród polityków – tylko młodzi mają odpowiedni zapał do reform i nie mają bagażu w postaci różnych układów. Dziś Ukrainą wciąż rządzą zawodowi politycy będący w tym „fachu” od 20 lat. Żeby te zmiany przyśpieszyć, należy także zaktywizować społeczność międzynarodową – od Polski, przez Szwecję po USA. Niech ona popycha ukraińskich polityków do działania.
Co poza korupcją jest problemem Ukrainy?
Ukraina ma wiele problemów, ale korupcja to źródło największego z nich – kryzysu zaufania. Ludzie mają dość swojej klasy politycznej. Nie ufają nikomu, a jak ktoś młody i wartościowy się pojawia – jak minister finansów Natalia Jaresko – to szybko znika. Myślę, że z punktu widzenia gospodarki, problemem Ukrainy jest niedostateczne rozumienie zmian we współczesnym świecie – że tania siła robocza już nie będzie napędzać PKB, że teraz potrzeba mądrej siły roboczej, otwartości na świat cyfrowy i nowe technologie. O tym się na Ukrainie nie myśli. Ale czy można oczekiwać tego od słabo opłacanej, przerośniętej biurokracji? Z drugiej strony to, że Ukraina jest z wieloma rzeczami w tej materii do tyłu, daje jej szanse szybkiego awansu. Gdy wprowadzaliśmy system elektronicznych zamówień publicznych, sięgnęliśmy po rozwiązania najnowcześniejsze. Teraz Ukraina jest na tym odcinku w europejskiej czołówce.
Ukrainie zaczął doradzać Leszek Balcerowicz, twórca reformy polskiej gospodarki. Ukraińcy nie mają dość obcych mówiących im, co mają robić?
Właśnie nie! Sytuacja na Ukrainie jest unikalna: społeczeństwo wręcz oczekuje zachodniego wsparcia i to nawet nie tylko rad, ale i realnego przewodnictwa, obejmującego nawet nadzorowanie zmian. Niestety, parlament uniemożliwia taki rozwój wypadków.
A co pan sądzi o samym Balcerowiczu?
Jego funkcja jest czysto doradcza. Rozumiem, że ma wspierać rząd w pomysłach reformatorskich. Ale jest tylko jednym z wielu doradców i to w dodatku niebywającym na Ukrainie aż tak często.
Były prezydent Gruzji, Mikheil Saakashvili, który jest gubernatorem obwodu odeskiego, o Balcerowiczu nie wyrażał się pochlebnie.
W opinii Saakashviliego doradców już nie trzeba, bo wiadomo, co robić. On uważa, że teraz potrzeba już tylko czynów.
>>więcej:Balcerowiczowi nad Dnieprem lekko nie będzie
Ukraińscy politycy boją się, że jeśli Zachód pomoże, dając wsparcie finansowe i techniczne, będzie oczekiwał czegoś w zamian – przez co oni utracą wątłą niezależność. Czy to strach zasadny?
Model, w którym państwa, czy instytucje komuś pomagają i oczekują w zamian spełnienia pewnych warunków nie jest według mnie kontrowersyjny. Gdy po wojnie wprowadzano w Europie Plan Marsalla wymóg był tylko jeden: żadnych komunistów w rządach krajów, które plan miał objąć. Jeśli więc jakiś kraj pomaga Ukrainie, ma prawo oczekiwać antykorupcyjnych działań i reform wprowadzających państwo prawa.
Jeszcze raz podkreślę, jak pozytywną rolę do odegrania na Ukrainie ma Polska, która jest przykładem – możliwe, że u was się tego nie docenia – dobrej transformacji. Macie mocne instytucje, niewielką korupcję, silną klasę średnią, rządy prawa, przedsiębiorczość i narodowego ducha.
Jak istotne znaczenie ma dla Ukrainy prywatyzacja?
W długiej perspektywie jest ona jedynym skutecznym lekarstwem na korupcyjne bolączki. W krótkiej, w trakcie pełnienia mojego urzędu, skupiliśmy się na zaprowadzaniu porządku w spółkach sektora publicznego. Oprócz wspomnianej już wymiany kadry zarządzającej na kompetentną, chcieliśmy zwiększyć dywidendy wypłacane przez te spółki.
Szef mojego zespołu na Ukrainie, były sekretarz w ministerstwie gospodarki Litwy, miał na swoim koncie sukcesy takie, jak 15-krotne zwiększenie dywidend spółek państwowych. Chcieliśmy coś podobnego zrobić na Ukrainie, ale się nie udało. W spółkach tych był chaos – nie było nawet podstawowej sprawozdawczości finansowej, czy rad nadzorczych, które pilnowałby ich działania. Niestety, nie zdążyliśmy tego wszystkiego naprawić.
Uważa pan, że w obliczu ogromnych wyzwań wewnętrznych i gospodarczych, należy wciąż zajmować się sprawami geopolitycznymi, takimi, jak Krym?
Oczywiście. Nie należy o tym zapominać, by nie wzmagać apetytu Rosjan. Tutaj jest wciąż wielkie zadanie dla społeczności międzynarodowej.
Czy jednak rozgrzebywanie sprawy Krymu nie odwróci uwagi od spraw gospodarczych?
Jedno z drugim jest powiązane. Korupcja, na przykład, to jeden z elementów ancient regime, łączącego Ukrainę z Rosją. Ukraińcy chcą normalnego życia i wolnego państwa. Są dwie szkoły jak to osiągnąć: jedna, mówiąca, że w czasie kryzysu należy reformować i działać zdecydowanie i druga, mówiąca, że kryzys uniemożliwia reformy.
Ja jestem w obozie, który twierdzi, że kryzys należy wykorzystać dla dobra kraju, a to osiągnąć można tylko poprzez reformy. Geopolityka i polityka wewnętrzna wymagają działań jednoczesnych i skoordynowanych. Jedno bez drugiego nie istnieje.
Jak wobec tego powinny w relacjach z Rosją zachowywać się państwa takie, jak Polska? Czy powinny iść z nią „na noże” w imię solidarności z Ukrainą, czy rozdzielać te dwie kwestie: własną politykę wobec Rosji i wsparcie dla Ukrainy?
Jakim partnerem handlowym dla sąsiadów była Rosja? Marnym – i to nawet przed kryzysem na Ukrainie. Nie chcieli polskiego mięsa i owoców, ukraińskiej konfekcji, gruzińskiego wina i łotewskich ryb. Im nie zależy na dobrych relacjach handlowych. Myślę zatem, że solidarność z Ukrainą powinna wygrać. Zwłaszcza, że Ukraińcy jako pierwsi ludzie w historii umierali z europejskimi ideałami w sercach. Majdan bowiem był wyrazem tęsknoty za tym, co reprezentuje Unia Europejska.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Aivaras Abromavicius – litewski finansista, polityk, który w latach 2014-2016 był minister rozwoju gospodarczego Ukrainy z ramienia Bloku Petra Poroszenki, partii prezydenta Ukrainy. Podał się do dymisji w lutym, oskarżając ekipę rządzącą o blokowanie reform.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
