Jan Toporowski (Fot. NBP)
Obserwator Finansowy: W 1987 roku opublikował pan artykuł, w którym powoływał się pan na Różę Luksemburg? To złamało Panu karierę w bankowości. Żałuje pan dziś tej publikacji?
Jan Toporowski: Tak, nie mogłem potem pracować w sektorze bankowym, ale nie żałuję. Gdy mój artykuł ukazał się w „Financial Timesie” w pewnym sensie żałowałem. Teraz, gdy odnalazłem swoje miejsce jako akademik, myślę, wolę być na uczelni. Tu jest większa swoboda.
W biznesie i prasie jest mniej wolności?
Wówczas nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak niektóre sprawy potrafią być delikatne. Kiedy dziś czytam Financial Times to rozumiem trochę dokładniej jak działają media. To nie jest wolna wymiana poglądów. Są granice, których nie należy przekraczać. Nie chodzi tyle o to, że banki mają swoje poglądy na pewne tematy. Chodzi raczej o to, że swoje pieniądze mają zainwestowane tak a nie inaczej. To, w pewnym sensie, wyznacza, co mogą powiedzieć. Z drugiej strony zatrudniają ekonomistów, którzy głoszą opinię w prasie. I to często nie są to opinie eksperckie, tylko część ich działalności marketingowej.
Dlaczego tamten artykuł był tak kontrowersyjny?
W swoim tekście „Dlaczego potrzebujemy globalnego krachu finansowego” proponowałem, żeby kryzys zadłużeniowy lat 80. rozwiązać przez krótki okres szybkiej inflacji w Stanach Zjednoczonych. To miało pomóc krajom rozwijającym się spłacić zadłużenie zaciągnięte w latach 1970, które po podniesieniu stóp procentowych stało się zbyt ciężkie do obsłużenia. Ale to by oznaczało straty banków, które tych kredytów udzieliły.
Czy w 2014 r. mamy już wszystko czego potrzeba, żeby pójść naprzód?
Nie. Problem polega na tym, że cały czas system finansowy jest niestabilny. To, jak rynki regulują wielkość zadłużenia działa dziś katastrofalnie. Uważam, że nie można rynkom pozostawić ustalania cen długoterminowych obligacji i długoterminowych stóp procentowych. Ten rynek staje się hiperaktywny i jest przyczyną problemów. Dlatego też uważam, że inflacja może być pewnym sposobem na regulowanie zadłużenia.
W jaki sposób miałaby być regulowana długoterminowa stopa procentowa?
Bank centralny powinien systematycznie działać na tym rynku poprzez zakup i sprzedaż długoterminowych obligacji skarbowych ze swojego portfela. Bank Anglii prowadził taką politykę. Jeżeli było przypuszczenie, że jest za dużo płynności na rynku, to Bank Anglii sprzedał obligacje skarbowe, które posiadał.
Dlaczego bank centralny miałby regulować rynkowe stopy procentowe?
Musimy pamiętać, że funkcją rynków finansowych jest to, by przedsiębiorstwa miały dostęp do środków, oraz żeby można było zrefinansować zadłużenie czyli zaciągnąć nowy kredyt po spłaceniu starego. To jest bardzo ważne, a dziś ekonomiści na ogół to albo lekceważą, albo zupełnie ignorują. Powszechne jest przekonanie, że firmy zadłużają się, a potem stopniowo spłacają dług. Być może ten model działa w przypadku gospodarstwa domowego. Wielkie korporacje tak nie funkcjonują. Korporacje pożyczają pieniądze, potem refinansują zadłużenie, a celem tego procesu jest to, żeby na końcu pozbyć się zadłużenia poprzez emisje nowych akcji, a nie poprzez spłatę zobowiązań.
Objęcie akcji w zamian za darowanie zadłużenia jest czymś nadzwyczajnym. Takie sytuacje zdarzają się najczęściej w przypadku, gdy przedsiębiorstwo nie może spłacić długów, a chyba nie możemy przyjąć za standard to, że wierzyciele w końcu mają zostać akcjonariuszami?
Naturalnie wierzyciele nie chcą zazwyczaj wymieniać obligacji bezpośrednio za akcje. Ale chętnie przyjmują wartość swoich obligacji w formie gotówkowej, bo to daje im większą płynność portfela. Chodzi mi o zmianę dominującej na rynku praktyki. Przedsiębiorstwa powinny używać pieniędzy z emisji akcji na spłatę zadłużenia, a nie przenosić zadłużenie w nieskończoność, zaciągając nowy dług zaraz po spłacie następnego.
Ten mechanizm zamiany obligacji na akcje był zablokowany w 2007 i 2008 roku i to spowodowało kryzys.
W jaki sposób?
Korporacje zareagowały na to w jedyny sposób, w jaki mogły, mianowicie obcięły inwestycje – zrezygnowały z 2/3 zaplanowanych inwestycji i to spowodowało kryzys. To jest moja interpretacja. Jestem bardzo krytyczny wobec nowych międzynarodowych regulacji systemu bankowego. Bazylea III zakłada, że banki będą działały lepiej, gdy będą miały więcej kapitału.
Gdy tymczasem trzeba rozkręcić koniunkturę, żeby korporacje uruchomiły inwestycje i zwiększyły produkcję.
Dziś korporacje mają mnóstwo gotówki, a nie inwestują – dlaczego?
To jest keynesowska preferencja płynności. W niepewnych czasach lepiej mieć zapas gotówki, bo nie wiadomo czy w banku lub na rynku kapitałowym będzie można zdobyć finansowanie. Ale gdy wszyscy zachowują się w ten sposób, robi się problem.
A może korporacje mają jakiś racjonalny powód, żeby nie inwestować, którego ekonomiści nie dostrzegają?
Jaki mogą mieć racjonalny powód, jeśli stopa procentowa jest bliska zeru? Poza tym mają dziś dużo gotówki. Myślę, że należałoby wprowadzić podatek od płynnych aktywów. To by w pewnym sensie zmusiło korporacje do zrobienia czegoś z tymi pieniędzmi.
Nassim Nicolas Taleb uważa, że rozwiązaniem jest „obustronna” odpowiedzialność osób na kluczowych stanowiskach w gospodarce – nagrody za dobre wyniki i nie tylko brak nagrody, ale również kary, gdy ich decyzje po jakiś czasie okazują się złe.
Ja myślę, że to jest współczesna wersja teorii austriackiej z lat 30-tych. Sekretarz skarbu prezydenta Hoovera w czasie Wielkiego Kryzysu Andrew Mellon twierdził, że „musimy zlicytować zadłużone firmy, musimy zlicytować zadłużone farmy, musimy zwolnić wszystkich pracowników” i zacząć od nowa. Jeśli ja mam olbrzymie zadłużenie i nie mam pieniędzy, to rzeczywiście można zlicytować wszystko co mam, ale to nie załatwi problemu kryzysu gospodarczego.
Taleb myśli, że ryzyko jest czymś ukrytym, ale obiektywnym i że każdy powinien brać odpowiedzialność za ryzyko, jakie podejmuje.
A nie jest czymś obiektywnym?
Rzeczywiście, używamy pojęcia „ryzyko”, by mówić o tym, czego nie wiemy. Ale jeśli patrzymy na ryzyko w sensie systemowym, to musimy zapytać: czemu firmy i banki naraz mają problemy w obsłudze zadłużenia? Dla mnie to jest problem makroekonomiczny, który wynika z tego, że nie ma dostatecznych inwestycji w gospodarce.
Hyman Minsky, który zastanawiał się nad przyczynami kryzysów finansowych na długo przed obecnym kryzysem, próbował pokazać, że obok systemu produkcji w gospodarce istnieją struktury zadłużenia. Według niego poziom inwestycji decyduje o stopniach do którego te struktury zadłużenia mogą być obsłużone. Jeżeli inwestycje są za niskie, to są problemy – dochody są niższe i to wychodzi w systemie finansowym jako problemy z obsługą długów. Jeżeli inwestycje są wyższe, to obieg pieniędzy jest szybszy, poziom dochodów też jest wyższy, ludzie nie mają problemów z obsługą długów. Więc to jest to, co wydaje się, że jest ryzykiem, to jest po prostu związane ze stanem koniunktury.
Jeśli jedyne ryzyko jakie naprawdę istnieje to zmienność koniunktury, to gdzie jest więc miejsce na dyscyplinę rynkową?
Dyscyplina w gospodarce powinna wynikać z dobrej organizacji przedsiębiorstw, a nie osobistej odpowiedzialności.
Wśród ekonomistów powszechne jest przeświadczenie, że decydujące znaczenie w gospodarce mają indywidualne decyzje. To nie jest zgodne z prawdą. W systemie finansowym rządzą duże banki i duże instytucje finansowe. One są organizowane w sposób biurokratyczny i biurokraci podejmują decyzje kolektywnie. W bankach decyzje o większych transakcjach podejmuje komitet kredytowy, a nie pojedyncza osoba.
Poza tym istotne jest jak ta biurokracja funkcjonuje. Przy dużej rozpiętości dochodów trudno jest podejmować kolektywne decyzje. Bo pojawia się naturalne pytanie: po co płacimy tej osobie więcej, skoro i tak musi konsultować się z nami? Dlatego uważam, że jest bardzo ważne, żeby ograniczyć różnice płac między najlepiej zarabiającymi i najmniej zarabiającymi pracownikami.
Swoją notę autobiograficzną na stronie Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego zamknął Pan cytatem z Adama Smitha: „tendencja do podziwiania bogatych i możnych, a pogardzania ludźmi ubogimi i niskiego stanu, oraz do ich lekceważenia, jest najbardziej powszechną przyczyną rozkładu uczuć moralnych”.
Tak, myślę, że to jest bardzo ważne. Smith w „Teorii uczuć moralnych” poświęcił temu zagadnieniu cały rozdział. Uważam, że ekonomista w swojej działalności zawodowej ma szczególny obowiązek wykazania troski o los ludzi najuboższych. Czasami, choć rzadko, taka troska może przyczynić się do polepszenia sytuacji tych ludzi. Ale częściej może pozytywnie wpłynąć na stosunki międzyludzkie, nawet tych którzy żyją w lepszych warunkach. Pewnego rodzaju poczucie wspólnoty jest warunkiem koniecznym dobrobytu.
Rozmawiał Krzysztof Nędzyński
Jan Toporowski jest profesorem w Szkole Studiów Orientalnych i Afrykańskich Uniwersytetu Londyńskiego i autorem książki „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego”. Pod koniec maja 2014 r. na zaproszenie Instytutu Ekonomicznego NBP poprowadził w Polsce seminarium na temat: „Post-keynesowska teoria pieniądza i polityka pieniężna”.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
