Potrzebna wolna gospodarka z odpowiedzialnością za błędy

Lars Vogel, fot. arch. autora

Obserwator Finansowy: Warto wracać do wizji integracji Europy niemieckiego kanclerza sprzed 50 lat?

Lars Vogel: Warto.

Pomimo to, że Ludwig Erhard był złym Europejczykiem?

Taką etykietę przyklejono mu, bo wielokrotnie powtarzał, że proces integracji krajów europejskich powinien mieć charakter organiczny, a nie zadekretowany z góry przez instytucje. Wielokrotnie podkreślał też, że fundamenty integracji Europy to wolny rynek, brak granic między narodami oraz swobodny przepływ siły roboczej, kapitału i usług.

To wskazywałoby, że dziś Erhard byłby bliższy w swoich poglądach brytyjskim konserwatystom niż niemieckim chadekom.

Tak przypuszczam. Ludwig Erhard do fundamentów zaliczał też instytucje, ale uważał, że ich najważniejszym zadaniem powinno być dbanie o to, aby podstawowe mechanizmy wspólnej Europy działały właściwie.

Czy to znaczy, że był przeciwnikiem przekazywania instytucjom wspólnotowym dużej władzy?

Na pewno zależało mu na tym, żeby instytucje wspólnej Europy były silne, ale aby tę siłę wykorzystywały nie do narzucania tempa i reguł zjednoczenia, lecz do zabezpieczenia odpowiedniego funkcjonowania mechanizmów Wspólnoty, wspierających rozwój i integrację.

Czy dzisiejszą polityką gospodarczą Niemiec możemy uważać za kontynuację polityki ojca niemieckiego „cudu gospodarczego”?

Istotą propozycji Ludwiga Erharda była wolność, ale nierozerwalnie połączona z odpowiedzialnością. Wydaje mi się, że obecna polityka gospodarcza, czy społeczna jest bardzo odległa od takiego założenia. Dziś, gdy mówimy o wolności, to najczęściej w kontekście swobodnego wyrażania opinii, czy też uczestnictwa w wyborach. Natomiast polityka gospodarcza koncentruje się na sterowaniu różnymi procesami oraz realizowaniu precyzyjnie wyznaczonych celów, co całkowicie odbiega od wizji Erharda. On sam powiedział kiedyś, że w czasie, gdy był ministrem finansów około 60 proc. swego czasu poświęcał na zwalczanie prób szkodliwej ingerencji w gospodarkę.

Był zwolennikiem wolnej konkurencji. Jak oceniłby pan ewolucję konkurencji rynkowej w ostatnich dziesięcioleciach. Czy nadal możemy mówić, że gospodarki krajów europejskich oparte są na zasadach rynkowych?

W większości obszarów gospodarki, szczególnie w produkcji i sprzedaży dóbr, możemy mówić o nieskrępowanej konkurencji. Natomiast w niektórych – jak na przykład w sektorze finansowym – trudno ten wolny rynek dostrzec. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że w tym sektorze rynek nie istnieje. Przypomnę to, o czym już mówiłem wcześniej. Według Erharda swoboda działalności gospodarczej i odpowiedzialność powinny iść ręka w rękę. Gdy swoboda zostanie wyzwolona z rygorów odpowiedzialności, lub inaczej, jeśli polityka gospodarcza nie wymusza odpowiedzialności na podmiotach korzystających z wolności, a tak się stało z instytucjami finansowymi, to pojawiają się poważne problemy.

Jakimi narzędziami, wspierającymi prawdziwą konkurencję, także w sektorze finansowym, dysponują dziś instytucje państwowe?

Istnieje wiele regulacji określających zasady funkcjonowania instytucji finansowych, ale jak widać z ostatnich lat, nie sprawdziły się. Nie powiedziałbym, że w związku z tym potrzebujemy ich więcej, ale te obowiązujące teraz powinniśmy zastąpić nowymi, dobrymi. Być może właściwym punktem wyjścia do dyskusji na ten temat jest dylemat związany z bankami, które zostały uznane przez rządy państw za zbyt duże, żeby pozwolić na ich bankructwo. Sam termin „zbyt duży, żeby upaść” ma się nijak do rynku i konkurencji.

Czy według pana można akceptować sytuację, w której dowolny podmiot gospodarczy staje się tak wielki, że jego bankructwo grozi krachem całej gospodarki?

W Niemczech toczyła się taka dyskusja na temat Opla i nie brakowało opinii, że także ta firma jest „zbyt duża, żeby upaść”. Rozważanie takich dylematów nie ma nic wspólnego z prawdziwą gospodarką rynkową. Jej fundamentami dla Erharda były wolność i odpowiedzialność, co oznacza, że działanie nieodpowiedzialne może spowodować bankructwo, a ono z kolei jest jednym z mechanizmów gospodarki rynkowej. Dyskusje na temat zbyt dużych banków przetoczyły się niedawno przez amerykański Kongres. Niektórzy jej uczestnicy postulują podzielenie największych banków na mniejsze. Tu pojawia się jednak problem: jaka skala funkcjonowania banku jest jeszcze właściwa, a jaka już zbyt duża?

Trudno nie zauważyć, że największe firmy, w różnych krajach, są na tyle silne, że mogą modyfikować środowisko, w którym funkcjonują. A to już jest naruszenie fundamentów wolnego rynku.

Niewątpliwie zbyt duża skala działania firm jest problemem, gdyż osłabia rynek. Wielkie koncerny w sposobie swojego działania przypominają rządy w gospodarkach planowanych centralnie, tyle że w centrum zamiast rządu decydującego o tym, co w kraju będzie produkowane i w jakich ilościach, mamy zarząd korporacji. Trudno powiedzieć, czy wymuszanie podziału wielkich firm jest tu właściwym rozwiązaniem, ale na pewno nie możemy pozwolić sobie na pozostawienie ich samym sobie.

Powiedział pan o dyskusji na temat Opla, czy zatem Volkswagen, który jest znacznie większym producentem samochodów, nie jest zbyt duży. A co z Deutsche Bankiem?

Tak jak nie mogę stwierdzić, że Opel jest zbyt duży, tak samo nie odważę się tego powiedzieć o Volkswagenie, czy Deutsche Banku. Odwołując się do Erharda, na pewno zasugerowałbym wszystkim tym, którzy zastanawiają się nad koniecznością podziału jakiejkolwiek firmy, żeby zadali sobie pytanie, czy ta firma gotowa jest ponieść pełną odpowiedzialność za swoją działalność. Po trzęsieniu ziemi w Japonii wiele osób zadaje sobie pytanie, czy jakikolwiek koncern energetyczny byłby zdolny udźwignąć pełną odpowiedzialność za skutki katastrofy elektrowni jądrowej na taką skalę jak w ubiegłym roku w Japonii.

Czy zasada odpowiedzialności obejmuje też państwa? Jak według pana Unia Europejska powinna zareagować na problemy Grecji, związane ze spłatą długów?

Nie jestem ekspertem w sprawie rynków walutowych. Grecja posiadając wspólną walutę musi konkurować jak równy z równym na przykład z Niemcami. Z reguły, jeżeli chcemy poprawić konkurencyjność państwa, jednym z rozwiązań jest dewaluacja waluty tego kraju. Wziąwszy pod uwagę, że Grecja i inne kraje Europy Południowej mają euro, jednym z możliwych rozwiązań jest wprowadzenie systemów dwuwalutowych, czyli stosowanie obok euro waluty lokalnej. Inny wariant, proponowany już wielokrotnie przez ekonomistów, to opuszczenie strefy euro przez Grecję i inne kraje.

Być może należałoby pogodzić się z bankructwem Grecji?

To jest rozwiązanie, które należałoby przeanalizować.

Niemcy znacznie lepiej radzą sobie z kryzysem niż inne kraje europejskie. Dlaczego?

Istotny wpływ na to ma struktura niemieckiej gospodarki z dużą liczbą firm średniej wielkości oraz fakt, że wiele przedsiębiorstw inżynieryjnych pracuje w obszarze zaawansowanych technologii. Istnieje ogromne zapotrzebowanie na ich produkty i usługi w Chinach, czy Indiach. Kolejny czynnik to relacja płac do produktywności pracy, która znacznie poprawiła się od połowy lat 90-tych, kiedy Niemcy uchodziły za jeden z najdroższych krajów. Teraz koszty pracy w stosunku do jej produktywności są u nas jedne z najniższych.

Ekonomiści podkreślają, że Niemcy nie uległy modzie na gospodarkę zdominowaną przez usługi. Ochroniły swój przemysł, który teraz jest istotnym źródłem dochodu krajowego.

To rzeczywiście przynosi obecnie korzyści, ale w dłuższej perspektywie może się stać źródłem problemów. Rynek usług też powinien się dynamicznie rozwijać, a w naszym kraju powszechne jest dążenie do utrzymywania cen usług na jak najniższym poziomie, to zaś niekoniecznie zapewni właściwy rozwój tego sektora.

Jak oceniłby pan perspektywy rozwoju niemieckiej gospodarki w ciągu najbliższych 20 – 30 lat?

Na pewno nie powiedziałbym, że gospodarka niemiecka jest w pełni zdrowa. Poziom zadłużenia może stanowić zagrożenie w przyszłości, tym bardziej, że mamy niekorzystne tendencje demograficzne. To, że dziś Niemcy są postrzegane jako bezpieczna przystań wynika przede wszystkim z tego, że pozostałe kraje mają jeszcze większe problemy i zadłużenie powyżej naszych 80 proc. PKB. Ale poziom długu w odniesieniu do niemieckiego PKB, mimo korzystnych wyników w eksporcie i niskiego bezrobocia, nadal rośnie. Inne kraje, borykające się z większymi kłopotami, swoje zadłużenie w relacji do PKB zmniejszyły.

Wspomniał pan o problemach demograficznych Niemiec. To jedno z najpoważniejszych wyzwań całej Europy, a konsekwencją jest podnoszenie wieku emerytalnego. I co dalej?

Wiek emerytalny został podwyższony także w Niemczech. Przed zmianą wynosił on 65 lat zarówno dla kobiet jak i mężczyzn, a obecnie – 67 lat. W naszym kraju od dawna mówi się też o tym, że system emerytalny powinien ewoluować wraz ze zmianą społeczeństwa, ze starzeniem się mieszkańców. Niewykluczone, że za kilka – kilkanaście lat konieczne będzie kolejne podwyższenie wieku emerytalnego. Skoro ludzie żyją coraz dłużej, muszą też dłużej pracować. Jednak dobrego pomysłu, który rozwiązałby problem systemu emerytalnego raz na zawsze na razie chyba nie ma.

Wróćmy na koniec do tego, co według Erharda jest fundamentem efektywnej gospodarki, czyli wolności. Przecież Chiny rozwijają się bardzo szybko…

Powinniśmy zadać sobie pytanie, czy to jak rozwija się i jak wygląda gospodarka chińska rzeczywiście możemy uznać za sukces. Tempo wzrostu PKB jest bardzo szybkie, ale to jeszcze za mało, żeby mówić o sukcesie gospodarczym. Dynamika produktu krajowego to tylko liczba i nie jestem pewien czy powinniśmy ją uznać za najważniejszą miarę sukcesu gospodarczego. Może istotniejsza jest wolność mieszkańców.

Artur Burak

Lars Vogel, jest absolwentem wydziału gospodarki i polityki Uniwersytetu Hamburskiego. Z fundacją Ludwiga Erharda związany od 2006 roku. Wcześniej był ekonomistą banku HSH Nordbank z Hamburga. Dyrektorem Fundacji Ludwiga Erharda jest od 2008 roku.

Lars Vogel, fot. arch. autora

Ehrhard

Poprzednie zdjęcie> Następne zdjęcie Zamknij pokaz zdjęć