Przy stoliku Karola Marksa

07.01.2019
Ekonomiści różnie tłumaczyli świat i powód, dla którego w ciągu ostatnich dwóch wieków zaznał wzrostu gospodarczego na poziomie 3 tys. proc., ale mylili się, albo ich wytłumaczenia były niewystarczające – przekonuje prof. Deirdre McCloskey z University Illinois w Chicago.

Deirdre McCloskey (fot. Gage Skidmore, Flickr.com, CC BY-SA)


ObserwatorFinansowy.pl: Niezwykły wzrost gospodarczego dobrobytu w ciągu ostatnich dwóch wieków tłumaczy pani zmianą w sferze idei. Przez tysiąclecia poprzedzające XVIII wiek ludzie byli nieprzychylni wobec handlu i innowacji, by potem nagle stać się im przyjaźni. Burżuazja zyskała wolność i godność, która pozwoliła jej produktywnie działać. Dobrze rekonstruuję tę koncepcję?

Prof. Deirdre McCloskey: Wzorowo. Aż do XVIII w. dominowała podejrzliwość wobec handlarzy, pośredników, rzemieślników. Wszędzie bez wyjątku. I ta podejrzliwość jest w pewnym sensie zrozumiała. Wchodząc w transakcję jako klienci otrzymujemy tzw. nadwyżkę konsumencką, co oznacza, że nasza satysfakcja z danego produktu jest wyższa niż jego cena. Gdyby okazała się niższa, po prostu drugi raz tego produktu już nie kupimy. Wiemy jednak, że producent także zarabia na tej samej transakcji i to budzi nasz opór – mógłby przecież obniżyć cenę i potraktować nas bardziej życzliwie, może nawet oddać swój produkt po kosztach, prawda? Nie robi tego, więc jest zły i chciwy. I dziś przemawia przez nas taka postawa, ale mamy szczęście, że już nie dominuje.

Szczęście?

Wiem, że to nie brzmi satysfakcjonująco, ale według mnie wyjaśnieniem tej nagłej zmiany narracji na temat handlu i burżuazji jest splot korzystnych wydarzeń. Każde z nich miało swoje przyczyny, ale to, że zaszły jednocześnie i stworzyły pewną masę krytyczną, konieczną do zmiany społecznej mentalności, to już przypadek. Mam na myśli przede wszystkim wynalezienie prasy drukarskiej, reformację Lutra, która oddziałała z wielką siłą w Anglii i Szkocji, wojny domowe w Anglii w końcówce XVII w., które doprowadziły do wzrostu znaczenia parlamentaryzmu, wojną trzydziestoletnią, rewolucję francuską i kilka innych zdarzeń, których przesłaniem dla zwykłego człowieka było: „nie masz już panów, sam jesteś swoim panem, wszyscy jesteśmy równi”. Elity próbowały zatrzymać rozprzestrzenianie się tych idei, ale to im się nie udało.

Dlaczego tego szczęścia zabrakło pod innymi szerokościami geograficznymi, w Chinach albo w krajach arabskich?

Historia jest nieprzewidywalna i kapryśna, to po pierwsze. Po drugie, elity bywały tam silniejsze i bardziej bezwzględne w podporządkowywaniu sobie ludzi. Weźmy Japonię, która od XVII do XIX w. była handlowym krajem, ale pod bezwzględnymi rządami szogunów nic ponad handel nie mogło się tam rozwinąć, żadna kreatywność konieczna dla innowacji. Kreatywność pojawia się w środowisku ludzi równych i wolnych. Japońscy samuraje, odpowiednik szlachty polskiej, mogli tymczasem zgładzić kogoś na miejscu, jeśli tylko ich obraził. To było społeczeństwo ściśle hierarchiczne, a społeczeństwo innowacyjne musi być egalitarne.

Wolnorynkowa egalitarystka – to brzmi niemal jak oksymoron!

A dlaczego? Równość to zasadnicza idea wokół której zbudowany jest liberalizm.

Nie wolność?

Wolność też, ale równo dla wszystkich. Przez XVIII w. idee równościowe nie były, delikatnie mówiąc, mile widziane. Społeczeństwo agrarne, jakie wówczas dominowało w Europie, było hierarchiczne i nie traktowało kobiet i mężczyzn, czarnych i białych i innych jako sobie równych. Ale zobaczmy, co się dzieje, gdy pojawia się Marcin Luter i zaczyna głosić ideę powszechnego kapłaństwa i w 1517 r. ogłasza swoje słynne 95 tez. Niemieccy chłopi szybko podchwytują jego nauczanie i buntują się przeciw swoim panom, wywołując w 1524 r. tzw. wojnę chłopską. Luter, co ciekawe, przestraszył się własnych idei i jego wersja protestantyzmu zachowała hierarchiczność, w przeciwieństwie do takich wspólnot, jak anabaptyści, czy kwakrowie, gdzie nie było księży i panowała pełna równość wobec Boga. Idee wolności i równości religijnej promieniowały na cały ustrój społeczny i oddziałały na intelektualistów takich, jak Wolter, Adam Smith, Thomas Paine, którzy promowali je w sferze polityki i gospodarki, osiągając wielki sukces. Niestety, liberalizm osłabł pod koniec XIX w., gdy nagle uznano, że rządy są potrzebne. Tym razem ze względu na swoje kompetencje, a przecież, historycznie rzecz biorąc, jedyną kompetencją rządów były wojny i pobieranie podatków, a nie umożliwianie bogacenia się obywatelom! Rządy były postrzegane od zawsze jako – jak to ujmuje jeden z moich przyjaciół – „osiedli bandyci”. Zwykli ludzie nie uważali króla Anglii za dobroczyńcę, a za złodzieja w koronie.

Dzisiaj jednak rządy nie tylko zabierają, ale i dają: drogi, opiekę zdrowotną, edukację…

Raczej zaczynają się zajmować tym, co często sam z siebie wcześniej robił rynek. Mówi pan o drogach… Przecież pierwsze porządne drogi budowali prywaciarze w XVIII w. w Anglii, Szwecji, w Ameryce Północnej. Na takiej drodze był szlaban, wnosiło się opłatę i jechało się dalej. Dzisiaj w dobie nowych technologii pobieranie opłat za drogi może być automatyczne, nie potrzeba szlabanów. Dlaczego ponownie nie sprywatyzować dróg, sprzedając je różnym firmom? Taką logikę można zastosować do wielu usług publicznych, może poza kwestią obrony, ale za to z edukacją i służbą zdrowia włącznie. Raduje mnie, że ja i pan możemy być opodatkowani, by finansować edukację od przedszkola po, być może, nawet szkołę średnią, ale niekoniecznie już cieszy, że te instytucje są państwowe. Są przez to gorsze. To bardzo źle, że po tej liberalnej rewolucji w XIX w. znów wróciliśmy do budowania hierarchii, tym razem w formule hierarchicznych relacji obywatel – państwo. I jest podobnie, jak w relacji chłopa z feudałem, nie można się uwolnić. Każdy rozwinięty, czy rozwijający się kraj na świecie jest dzisiaj pod tym względem mniej więcej taki sam.

A Chiny? Czy to, że kraj, który zachowuje autorytarny charakter tak szybko się rozwija, nie jest dowodem, że hierarchia nie zawsze jest wrogiem wzrostu PKB?

Nie sądzę, że na dłuższą metę taki ustrój może działać. Chiny uwolniły tę część gospodarki, która buduje hotele i komputery, ale resztę zachowały. Gospodarka jest dla tamtejszej władzy wyłącznie zasobem do wykorzystania, podobnie zresztą jak tworzący ją ludzie. Stąd ta potrzeba, by wszystkich kontrolować. Dawałam niedawno wykład na uniwersytecie w Chengdu. Pracownicy uczelni chwalili się, że zainstalowano w budynku „dla bezpieczeństwa” perfekcyjny system rozpoznawania twarzy. Przerażające! Xi Jinping chce takim systemem objąć wszystkich Chińczyków. Bogiem a prawdą jednak, i na Zachodzie są politycy traktujący prywatną gospodarkę jako dojną krowę. W USA niektórzy demokraci mówią wprost: dajmy sektorowi prywatnemu żyć, żeby i państwo dobrobytu mogło być z czegoś finansowane. Wracając do Azji, to tam większe nadzieje według mnie budzą Indie. Są może kastowe, biedniejsze, wciąż mają masę regulacji, ale są przynajmniej demokracją, można tam mówić o wolności i równości.

Przekona pani do swoich idei innych ekonomistów? Oni przecież – jak często pani powtarza – są zbytnio zapatrzeni w modele matematyczne, a wolność, równość, godność, idee moralne ogólnie trudno kwantyfikować…

Tradycyjne wyjaśniania wzrostu gospodarczego są niewystarczające, albo fałszywe. Powołują się na akumulację kapitału, handel, instytucje, wyzysk, itd. A idee, o których ja piszę na pewno łatwiej trafią do filozofów, socjologów niż do ekonomistów, ale i je można skwantyfikować, chociażby agregując dane z różnych badań opinii publicznej. Ponadto nie ma nic nienaukowego w traktowaniu lektury Szekspira, Jane Austen, czy Lwa Tołstoja jako źródeł wiedzy. Przecież ci popularni autorzy z jednej strony sami przekazywali w swojej twórczości opinie ogółu, z drugiej sami starali się je kreować i trafiali ze swoją myślą do ludzi. Niektórzy ekonomiści zachłystują się neurobiologią, badającą reakcje mózgu na różne bodźce, a jednocześnie odmawiają wartości poznawczej czytaniu Tołstoja. To absurd. Mózg to tylko organ, a nie umysł. A oni traktują neuro-nauki jako sposób poznania umysłu! A przecież poznanie umysłu – czyichś myśli – odbywa się inaczej: poprzez lekturę.

Ale nie odrzuca pani matematyki w ekonomii całkowicie?

Nie. Odrzucam arogancką postawę, sprowadzającą wszystko do maksymalizacji użyteczności i modeli ekonometrycznych. To jest nadużycie, zresztą o lewicowej proweniencji, a utrwalił je w ekonomii lewicujący Paul Samuelson. Gdy byłam studentką ekonomii na Harvardzie w latach 60, wierzyliśmy w siłę matematyki do tego stopnia, że uznaliśmy modele za skuteczne  narzędzia sterowania gospodarką. Wierzyliśmy, że można sterować zachowaniami 250 mln Amerykanów! Co za durny pomysł, prawda? Tak nie było zawsze z ekonomistami. W XIX w. stali z boku, mówiąc: „Tak działa gospodarka”. Opisywali świat. Dzisiaj mówią: „Gospodarka nie działa doskonale, ma swoje wady, ale jestem tu po to, by je naprawić”. Naliczyłam 108 niedoskonałości, których ekonomiści doszukali się dotąd w działaniu rynku. 108! Coś tak niedoskonałego nie mogłoby działać, a działa i sprawiło, że w ciągu 200 lat PKB per capita Ameryki Północnej wzrosło nie o 200 proc. a o 3 tys. proc.

Tworząc  po drodze olbrzymie nierówności społeczne, na co zwraca uwagę krytykowany przez panią Thomas Piketty…

On umie udowodnić jedynie, że nierówności wzrosły w USA, Anglii i Kanadzie.

Jedynie?

Tak, bo jego główna teza wymaga, by wzrastały wszędzie, gdzie funkcjonuje kapitalizm. Uważa on bowiem nierówności za immanentną cechę kapitalizmu, a nie za zwykłą niedoskonałość rynku. Skoro to cecha immanentna, to powinna charakteryzować ten ustrój w każdym kapitalistycznym kraju, a tak nie jest. W napisaniu książki „Kapitał w XXI w.” towarzyszyły Piketty’emu zapewne szlachetne zamiary, ale nie zmienia to faktu, że jest głupiutka, bazuje na błędnej teorii ekonomii, co udowadniam w swojej skrupulatnej recenzji. Polecam lekturę. Sława książki wzięła się stąd, że na lewicy bardzo potrzebowano teoretycznego usprawiedliwienia dla zawiści wobec ludzi bogatych.

Skoro nie kapitalizm, to co jest powodem nierówności majątkowych?

W głównej mierze polityka gospodarcza. Z jednej strony ogranicza się np. budownictwo różnymi przepisami, co podnosi czynsze, a więc wzbogaca bogatych właścicieli domów, a potem się opodatkowuje wszystkich, w tym biednych, żeby finansować budownictwo socjalne. Absurd. Wiele polityk uzasadnianych dobrem społecznym służy w istocie ludziom bogatym. Ci sami ludzie, którzy je wspierają, narzekają jednocześnie na nierówności i chcą, by państwo z nimi walczyło.

Stefan Kisielewski powtarzał, że „socjalizm to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju”.

I tak samo jest z lewicową polityką gospodarczą.

A jest jakiś poziom nierówności, który wymaga rządowej interwencji?

Irytują mnie takie pytania właśnie dlatego, że domagają się lekarstwa od truciciela. W USA idealnym przykładem jest system ochrony zdrowia, który w wyniku rządowych interwencji przejęły prywatne siły, tworząc monopole i ceny usług są dwa razy wyższe niż w innych krajach. To żaden kapitalizm. Mówi się, że rząd musi działać, bo ludzie cierpią niedostatek tu i teraz i nie można czekać aż rynek ten niedostatek uleczy, a zapomina się, że rząd także tworzy cierpienie i nędzę tu i teraz!

Zalicza się pani do grupy „libertarian o krwawiących sercach”, czym różnią się oni od tych tradycyjnych libertarian?

Poza uznaniem, że nie mamy prawa szkodzić innym, uznaję, że mamy obowiązek czynić innym tak, jakbyśmy chcieli, żeby nam czyniono.

Co to oznacza w praktyce? Poparcie dla hojnej polityki socjalnej?

Jestem za tym, żeby systemowo pomagać najbiedniejszym.

Jak?

Dając im po prostu pieniądze.

Zasiłki?

Tak. Bieda to z definicji brak pieniędzy, co dość jasno wskazuje, jak z nią walczyć – poprzez transfery pieniężne. Jestem np. zwolenniczką stałych transferów dla najbiedniejszych w formule dochodu gwarantowanego, ale pod jednym warunkiem: że inne świadczenia socjalne znikną, bo inaczej osiągniemy realny socjalizm i całe PKB pójdzie na politykę społeczną.

W Polsce mamy program 500+, o którym mówi się, że wyciągnął z biedy wiele rodzin. Słyszała pani o nim?

Tak. W Brazylii funkcjonuje podobne rozwiązanie. I takie rozwiązania mogą być efektywne.

Popiera pani zasiłki dla osób tracących pracę?

To inna kwestia. Co roku bezpowrotnie postęp gospodarczy likwiduje ok. 15 proc. wszystkich miejsc pracy. One nie wrócą. Powstają nowe, ale gdzie indziej. Gdybyśmy chcieli poważnie podejść do postulatu wspierania wszystkich odchodzących w zapomnienie branż gospodarki, od rolnictwa po dziennikarstwo, np. poprzez sztuczne utrzymywanie tych profesji dzięki subsydiom, zatrzymalibyśmy rozwój gospodarczy. Najlepszą polityką zwalczania bezrobocia jest likwidowanie barier na rynku pracy, by ktoś tracący pracę w jednym miejscu, szybko mógł znaleźć ją w innym. Jest tu wiele do zrobienia, bo właściwie każdy rząd w wyniku lobbingu grup zawodowych utrudnia dostęp do pracy nowicjuszom w wielu branżach.

Podkreśla pani, że zanim została libertarianką, często zmieniała pani poglądy ekonomiczne.

Tak, byłam socjalistką, ekonomistką głównego nurtu, „austriaczką”…

Co było głównym powodem zmiany poglądów: odkrycia teoretyczne, czy życiowe obserwacje i osobiste doświadczenia?

Książki. Moje intelektualne życie i poglądy ukształtowały przede wszystkim lektury.

To ciekawe, bo Karol Marks miał podobnie.

To prawda! On nigdy nie był w fabryce, mimo że jego przyjaciel Engels miał własną. Natomiast w moim przypadku jednak, jeśli idzie o poza-książkową obserwację świata rzeczywistego, dwie rzeczy wpłynęły na moje poglądy. Zaangażowanie USA w wojnę w Wietnamie, gdy okazało się, że państwu nawet wojna nie wychodzi, a przecież obronność to podstawowe zadanie rządu oraz upadek ZSRR, gdy wyszła na jaw skala bankructwa komunistów – cała ta bieda i katastrofa ekologiczna. Głównie jednak opieram swoje teorie na wiedzy książkowej i to faktycznie łączy mnie z Marksem. Jako studentka studiów doktoranckich, które odbywałam w Wielkiej Brytanii, przesiadywałam w bibliotece, w której pracował także on. Zawsze wybierałam miejsce, stolik i krzesło, na którym rzekomo siedział Marks.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Porf. Deirdre McCloskey – ekonomistka, filolożka klasyczna i angielska, historyk, wykładowczyni Uniwersytetu Illinois w Chicago, autorka trylogii poświęconej burżuazji: „Cnoty burżuazji”, „Godność burżuazji” i „Równość burżuazji”, w Polsce gościła na zaproszenie Polskiego Instytutu Ekonomicznego, publicznego think-tanku gospodarczego. Autor wywiadu dziękuje organizatorom za umożliwienie przeprowadzenia rozmowy.


Tagi


Artykuły powiązane

Popularne artykuły