Prof. Alvin Roth (CC By NC shawncalhoun)
Obserwator Finansowy: Jest Pan ekonomistą, który mówi o sobie, że właściwie jest nim tylko dlatego, że granice ekonomii rozszerzyły się i wchłonęły dziedzinę, którą zajmował się Pan pierwotnie – teorię gier. To dobrze, że coraz więcej dziedzin nauki, ale także życia postrzega się przez pryzmat ekonomii?
Prof. Alvin Roth: Ekonomiści rozumieją tę naukę jako studia nad społeczeństwem, więc to oczywiste, że będzie dotyczyć ona szerokiego zakresu spraw. Właściwie nie ma powodów nawet, by ograniczać jej dociekania do społeczeństwa złożonego z ludzi. Wielu biologów używa modelów ekonomicznych, by studiować zachowanie zwierząt i ewolucję. To wszystko jednak nie znaczy, że te fenomeny nie mogą być badane przez naukowców innych specjalizacji.
A więc nie ma racji profesor Michael Sandel, przekonując, że zbyt wiele ludzkich aktywności poddano rynkowi i ocenie ekonomicznej?
Filozofowie polityczni także powinni mieć prawo do mówienia o ekonomii i społeczeństwie. Nie można go odmawiać Panu Sandelowi. Rzeczywiście jednak zasięg rynków się zwiększa. Dawniej, żeby coś kupić, trzeba było iść na targ. Teraz dzięki internetowi, komputerom i smartfonom można mieć targ przy sobie, w kieszeni. I to jest przede wszystkim dobra rzecz. Ale jak ze wszystkim w życiu, musimy tych nowych technologii używać rozumnie.
A nierozumne użycie nowych technologii to, na przykład…
Użycie antyspołeczne. Można podzielić je na trzy kategorie. Celowe, niecelowe i takie o nieprzewidzianych konsekwencjach. Pierwsze to np. wirusy komputerowe. Drugie to np. spam, masowe maile reklamowe – ich intencja jest neutralna, ale praktyczny skutek jest negatywny. Trzeci rodzaj antyspołecznego użycia technologii to zaś np. stosowanie oprogramowania do przeprowadzania superszybkich transakcji na rynkach finansowych. Kryzys pokazał skalę nieprzewidzianych konsekwencji takich działań.
Postrzega Pan ekonomię jako sposób na rozwiązywanie praktycznych problemów. Czy więc można mówić o ekonomii jako o rodzaju inżynierii?
Duża część mojej pracy nakierowana jest na zwiększanie naszego zrozumienia, jak działają rynki. Chciałbym zrozumieć je do tego stopnia, żebyśmy byli w stanie je naprawiać, jesli coś zacznie szwankować. Rzeczywiście więc o tym, co robię, o „projektowaniu rynku”, można mówić jako o pewnego rodzaju nauce inżynieryjnej.
Inżynierowie mają możliwość przetestowania swoich rozwiązań w laboratorium zanim zafundują je ludziom. Czy eksperymenty ekonomiczne także można przeprowadzać w laboratorium? Zdaje się, że nie.
Wręcz przeciwnie. Wykorzystanie metod laboratoryjnych, eksperymentów, staje się coraz powszechniejsze i coraz bardziej użyteczne w ekonomii. Tak więc zanim jakiś projekt rynku zacznie funkcjonować w prawdziwym życiu, możemy przetestować go w laboratorium.
Czy więc mamy władzę nad rynkami, skoro możemy je „projektować” i zawczasu oceniać działanie naszych projektów?
Myślę, że rzeczywiście tak jest. W pewnym stopniu możemy panować nad rynkami – w końcu są one naszymi „wynalazkami”. Nie oznacza to jednak, że znajdują się całkiem pod naszą kontrolą. Rynki są bowiem, jak języki – są tworami ludzkimi, ale nie są tworami jednostki, lecz wysiłku grupowego. Właśnie tak należy rozumieć fakt, że giełda w Nowym Jorku, czy targ rolny nie są fenomenami przyrody, ale istnieją dzięki ludzkiej interwencji.
W jednym z wywiadów wspominał Pan, że porzucił swego czasu naukę w liceum ze wzglęu na kiepską w pańskiej ocenie jakość nauczania, a potem po latach zajął się Pan metodami zwiększania efektywności systemu szkolnictwa. Czy w uprawianiu eksperymentalnej ekonomii doświadczenia osobiste są pomocne?
Nie wydaje mi się, że moje zainteresowania naukowe wyrastają z moich osobistych doświadczeń, chyba że rozumiemy takie stwierdzenie bardzo ogólnie. Wszyscy jednak mamy sporo prywatnych doświadczeń z tzw. „matching markets”, czyli rynkami, na których nie wybieramy sobie tego, co po prostu chcemy (nawet, jeśli możemy sobie na to pozwolić), lecz na których my także musimy być przez kogoś wybrani. Mowa tu np. o wyborze uniwersytetu, pracy, czy choćby życiowego partnera. Ale w moich badaniach zajmowałem się także optymalizacją programu wymiany nerek.
Wygląda na to, że ekonomia w Pańskim wydaniu jest całkiem pożyteczna. Czy nie ma Pan żalu do makroekonomistów, że z reguły to im poświęca się najwięcej uwagi?
Na szczęście dyskurs publiczny nie jest tożsamy z dyskursem naukowym. Makroekonomia ma w publicznym dyskursie więcej miejsca, fakt – tak, samo jako medycyna, choć przecież biologia, której medycyna jest tylko częścią, to nauka znacznie szersza. Taki stan rzeczy nie musi być zły. To naturalne, że postęp naukowy dokonuje się w dużej części tam, gdzie nie sięga zainteresowanie mediów.
Nad czym pracuje Pan obecnie?
Skupiam się na wspominanym programie wymiany nerek, chcąc go ulepszyć. Zastanawiam się, jak zwiększyć liczbę dostępnych narządów dla ludzi, którzy ich potrzebują.
Jak to możliwe, że – jak wielu kolegów po fachu nagrodzonych Nagrodą Nobla – nie stał się Pan wszechwiedzącą gwiazdą rocka ekonomii, która zamiast pracy naukowej, objeżdża świat z wykładami na każdy temat. Pokusa, także finansowa, jest przecież duża…
Niestety, to byłoby niemożliwe. Staram się odpowiadać tylko na te pytania, na które znam dobrą odpowiedź.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Alvin E. Roth jest profesorem Stanford University, specjalizuje się w teorii gier i ekonomii eksperymentalnej. W 2012 r. został – wraz z Lloydem Shapleyem – wyróżniony Nagrodą Nobla za „teorię stabilnego dostosowania i wykorzystanie projektowania rynku”.
OF
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
