Sarrazin: Państwa dobrobytu można zoptymalizować

05.02.2014
Kosztem desperackiej obrony integralności strefy euro może być bankructwo niektórych państw. Polska za Gierka się zadłużała i rozwijała, a kryzys przyszedł, gdy wysechł strumień kredytu. Ten moment przyjdzie i tutaj. Debata europejska nie jest w wystarczającym stopniu otwarta i uczciwa, choćby w kwestii emigracji - uważa niemiecki ekonomista prof. Thilo Sarrazin.

Thilo Sarrazin (CC By Tanja Schnitzler co Bildschön)


ObserwatorFinansowy.pl: Uważa Pan walutę euro za szkodliwy i polityczny projekt. Przewiduje Pan więc jej rychły upadek i rozpad strefy euro?

Prof. Thilo Sarrazin: To, że euro jest pomyłką nie oznacza, że upadnie. Według mnie istnieją trzy możliwe scenariusze rozwoju sytuacji w strefie euro. Optymistyczny to ten, w którym Hiszpania, Włochy, Francja i wszystkie kraje mające obecnie trudności gospodarcze postanawiają przeprowadzić rzeczywiste i głębokie reformy strukturalne. Takie reformy byłyby bolesne, bo oznaczałyby redukcję płac, spadek cen, być może krótkookresowy wzrost bezrobocia. Ale zadziałałyby. Przykładem podjęcia radykalnych działań reformatorskich jest Estonia, która zareagowała w ten sposób na kryzys finansowy w 2009 r.

W takim scenariuszu Unia Europejska powoli wychodzi z kryzysu zadłużenia, a strefa euro nie ulega rozpadowi. Drugi scenariusz jest pesymistyczny. Oto nie udaje się przeprowadzić wspomnianych reform, rośnie zadłużenie, rośnie bezrobocie, rosną napięcia społeczne i polityczne. Niemcy i kraje Północy Europy mają dość coraz droższego dla nich ratowania krajów Południa. W rezultacie do władzy dochodzi skrajna prawica, np. Front Narodowy we Francji. Nawet nie chcę sobie wyobrażać, co może się w takich okolicznościach wydarzyć. Na pewno będziemy świadkami impasu i stagnacji, które będą trwać nawet i 20 lat. Trzeci scenariusz, to scenariusz rozpadu strefy euro.

>>recenzja:  Thilo Sarrazin: „Europa nie potrzebuje euro”

Czyli bierze pan to pod uwagę.

Tak, nawet jeśli inni ekonomiści tego nie robią.

Właśnie – a dlaczego tego nie robią?

W 1981 r. w Polsce był kryzys, mieliście silną opozycję, ale nikt – nawet najodważniejsze opozycyjne umysły – nie były w stanie wyobrazić sobie świata bez komunizmu. Mimo to komunizm upadł. Ekonomiści i eksperci obecnie są w podobnym stanie mentalnym. Dobrze analizują problemy gospodarcze i identyfikują ryzyka, ale nie umieją sobie wyobrazić Europy bez euro. Ja sobie umiem to wybrazić, choć jest to według mnie mało prawdopodobne. Ten trzeci scenariusz bazuje na założeniu, że reform nie będzie, a kraje Północy stracą cierpliwość i przestaną pomagać Południu. Wtedy Francja, a potem Włochy, Grecja, Hiszpania i inni mogą opuścić strefę euro, w której zostanie w końcu tylko Austria, Niemcy, Holandia i Finlandia. Czyli w pewnym sensie wracamy do starej marki, bo między tymi krajami, za wyjątkiem Finlandii, zawsze istniała unia walutowa.

Urodziłem się w 1945 r. blisko granicy holenderskiej, jeździłem często na święta do Austrii i pamiętam że kurs wymiany guldena na markę niemiecką był zawsze stały. To dlatego, że banki centralne naszych krajów prowadziły stabilną i prostą politykę pieniężną, właściwie w Holandii istniało coś na wzór systemu kasy emisyjnej (currency board). Powiem panu, że w ogóle cały współczesny projekt euro powstał, bo przecenia się znaczenie waluty dla wzrostu gospodarczego i wspólnego rynku.

Jak to? Euro ogranicza koszty transakcyjne, a także funkcjonuje jako druga po dolarze waluta rezerw banków centralnych.

Ale to nie ma znaczenia dla gospodarki. Dla banków centralnych ma. Ale nie dla gospodarki. Stabilność waluty może być osiągnięta nawet w przypadku waluty małego kraju, która nie jest walutą rezerw. A to stabilność waluty jest warunkiem jej właściwego funkcjonowania w gospodarce.

Z reguły mówi się, że to, jaką walutą się posługujemy ma olbrzymie znaczenie. Takie przeświadczenie mają także zwykli ludzie. Niesłusznie?

Generalnie rzecz biorąc, to nonsens. Weźmy PKB Niemiec. W latach 60. XX w., średni jego wzrost wynosił 4,4 proc., w 70. – 2,9 proc., w 80. – 2,6 proc., w 90. – 1,6 proc., a od roku 2000 do 2010 r. zaledwie 1 proc. Nie ma żadnej korelacji między tym, jaką walutą posługiwały się Niemcy, a wzrostem PKB. Jeśli już się jednak jakiejś zależności dopatrywać, to można powiedzieć, że od czasu wprowadzenia euro dynamika PKB zaczęła spadać… Tyle, że nie jest to naukowy wniosek, tylko raczej złośliwa uwaga.

Tak naprawdę z walutą jest jak z pogodą. Proszę prześledzić pogodę w Warszawie w ciągu ostatnich 100 lat. Okaże się, że choć czasami listopad jest słoneczny, a czasami deszczowy, to i tak średnio na przestrzeni tego wieku pogoda w listopadzie była podobna. Okaże się też, że pogada nie ma wpływu na rozwój gospodarczy, poza krótkotrwałym, gdy np. wylewają rzeki i w wyniku tego spadają plony z pól uprawnych. Po wyłączeniu takich ekstremalnych sytuacji jednak, pogoda uzyskuje charakter neutralny wobec PKB. W polityce pieniężnej także mamy ekstremalne sytuacje, ale gdy wyciągnąć średnią jest ona prowadzona mniej więcej tak samo i tak jak pogoda nie ma wpływu na gospodarkę.

Chyba, że ekstremalna sytuacja się przedłuża…

Niestety, o ile naturalna zmienność pogody jest na tyle duża, że wyklucza właściwie całkowicie możliwość, by przez 20 lat co roku dany kraj nawiedzały wielkie powodzie, o tyle polityką pieniężną steruje nie natura, a człowiek. Człowiek zaś może uparcie błądzić i przez pół wieku. W wypadku, gdy popełnia się seryjne i długotrwałe błędy w polityce pieniężnej, gospodarka także cierpi. Wystarczy przypomnieć sobie, że to właśnie zła polityka pieniężna była przyczyną hiperinflacji w Niemczech po I Wojnie Światowej, albo zaostrzenia się Wielkiego Kryzysu w USA.

W ostatnich latach na świecie mieliśmy bardzo ekspansywną politykę pieniężną, czy to w USA, czy to w Wielkiej Brytanii, czy w Japonii. Europejski Bank Centralny naśladował swoich kolegów zza oceanu i stymulował europejskie gospodarki niskimi stopami procentowymi. Niestety, w Europie taka polityka zdjęła z krajów Południa konieczność przeprowadzenia natychmiastowych reform oraz zaburzyła cykl koniunkturalnych, w tych krajach strefy euro, które powinny mieć obecnie raczej wysokie stopy procentowe i mniejszy dostęp do kredytu.

Integralność strefy euro wydaje się celem numer jeden w Brukseli. Jakie mogą być koszty tak desperackiej jej obrony?

Bankructwo niektórych państw europejskich. Polska za Gierka się zadłużała i rozwijała, a kryzys przyszedł, jak wysechł strumień kredytu. Ten moment przyjdzie i tutaj.

Namawia pan do bardziej chłodnej oceny sensowności projektu unii walutowej i uważa pan, że tylko radykalne reformy mogą nas uratować. Czy takie poglądy nie skazują pana na margines w debacie publicznej, w której preferowane są osoby bardziej „elastyczne” politycznie? Bardziej ideowe, jeśli chodzi o obronę euro i Unii Europejskiej?

Cóż… Coś jest na rzeczy. Debata europejska nie jest w wystarczającym stopniu otwarta i uczciwa.  Już zetknąłem się z różnego typu naciskami, gdy opublikowałem swoje badania i wnioski dotyczące imigracji.

A to dlaczego? Uważa pan, że imigracja jest zła?

Nie o to chodzi. Uważam, że zasada wolnego przepływu kapitału i ludzi jest bardzo dobra i potrzebna, korzystna dla wszystkich obywateli UE. Uważam też, że jest czymś oczywistym, że ludzie emigrujący z biedniejszych do bogatszych krajów unii budzą z początku jakieś napięcia i animozje. Jednak te animozje ustają, a oni się asymilują. Tak było z Polakami, teraz tak jest z Bułgarami, czy Rumunami. W Niemczech według moich szacunków żyje ok. 2 mln Polaków i często trudno odróżnić ich od rodowitych Niemców. Pracują, władają dobrze językiem, nie są źródłem problemów społecznych… Tego rodzaju emigrację, za pracą, należy odróżnić od emigracji za socjałem. Część imigrantów szuka po prostu okazji do przejścia na państwowy wikt.

Uważam, że w UE w przypadku migracji wewnętrznych należałoby wprowadzić prostą, ale radykalną reformę. Jedziesz np. pracować do Niemiec, to ew. zasiłki będziesz pobierać według stawek twojego ojczystego kraju przez pierwsze 10 lat. To skutecznie wyeliminowałoby transfer socjału z kraju do kraju, a także złe bodźce, napędzające migrację. Przy okazji rozwiązanoby przynajmniej w części problem z imigrantami z Afryki i z krajów arabskich. Wedle moich badań – tych, za które tak mnie krytykowano – wielu z nich przyjeżdża do Europy wyłącznie po różnego typu zasiłki, jednocześnie nie chcąc się asymilować, czy adaptować do naszego sposobu życia. Stąd napięcia kulturowe.

Jeśli nie chcemy, żeby po europejskich ulicach kobiety chodziły w burkach, to żadne zakazy nie pomogą tak bardzo, jak zlikwidowanie dostępu do zasiłków. 45 proc. tureckiej populacji w Niemczech zadeklarowało, że zdecydowałoby się wtedy na natychmiastowe opuszczenie Niemiec. W Turcji nie znają pojęcia zasiłku. Tam albo pracujesz, albo jesteś na utrzymaniu rodziny, albo nie masz co do garnka włożyć. W Europie natomiast dostają koło ratunkowe w postaci socjalu. Bez niego tracimy dla nich atrakcyjność. Popatrzmy na Stany Zjednoczone. Tam państwo opiekuńcze funkcjonuje jedynie w minimalnym wymiarze, więc jeśli ktoś emigruje do USA, to albo pracuje, albo wraca, skąd przybył. Dlatego właśnie, że nie oferują wysokich świadczeń socjalnych Stany nie doświadczyły współcześnie fali emigrantów z krajów islamskich. Ci zaś, którzy mimo to decydują się tam jechać, to osoby zdeterminowane i chętne podjąć się pracy. Następuje naturalna selekcja, odsiewająca osoby o roszczeniowej postawie.

Ale mimo to w USA także istnieje problem z mniejszościami. Stąd słynne getta, Chinatown, dzielnice Latynosów…

Ale te problemy mają inne podłoże. Problem z czarnoskórymi ma wymiar historyczny, a z Latynosami demograficzny. Niemniej zarówno czarni Amerykanie, jak i Latynosi nie żyją z zasiłków, a z pracy. Sami się utrzymują. Z Azjatami zaś problemów nie ma żadnych. Ci, którzy przyjechali do USA, to dla tego kraju błogosławieństwo, odnoszą bowiem większe sukcesy w biznesie, czy w nauce, niż „rodowici” Amerykanie.

Jaka jest szansa, że ktoś w UE powie: zlikwidujmy zasiłki?

Nikła. Ja też nie wierzę, że da się zlikwidować państwo dobrobytu, zwłaszcza, że unijni politycy nie potrafią podejmować radykalnych decyzji. Państwo dobrobytu można natomiast przynajmniej zoptymalizować. Niestety, same zasiłki nie są jedynym problemem. Należałoby także uszczelnić granice zewnętrzne. W kontekście kulturowym jest to bardzo istotne. Emigracja wewnętrzna nie jest koniec końców tak wielkim problemem, bo wspólne podłoże kulturowe mają niemal wszyscy rdzenni obywatele krajów Unii Europejskiej. Jednak proszę sobie uświadomić, że rocznie w Afryce rodzi się 38 mln dzieci. W 2060 r. Afryka będzie mieć dwumiliardową populację. Jeśli choćby 20 proc. z tych ludzi wyemigruje do Unii Europejskiej, to za pół wieku 40 proc. nowonarodzonych obywateli UE będzie rodzić się w afrykańskich rodzinach.

Dr Thilo Sarrazin – doktor ekonomii, były Senator ds. Finansów w Berlinie, a także były członek zarządu Banku Centralnego Niemiec. Specjalizuje się w zagadnienia dot. polityki pieniężnej. Autor wielu publikacji, m.in. książki „Europa nie potrzebuje euro” wydanej w Polsce nakładem wydawnictwa Studio EMKA, dzięki uprzejmości którego wywiad powyższy był możliwy.


Tagi


Artykuły powiązane

Popularne artykuły

test