Do strefy euro nie da się wejść szybko

Ryszard Kokoszczyński (fot. NBP)

Obserwator Finansowy: W gazetach codziennych dużo można ostatnio wyczytać opinii w stylu: „Zeszły tydzień na światowych rykach utwierdza w przekonaniu, że europejska waluta znajduje się na równi pochyłej”. I to akurat w czasie, kiedy decydenci rozmawiają u nas o terminie wejścia do strefy euro. O czym świadczą takie opinie?

Prof. Ryszard Kokoszczyński: Ta konkretna wypowiedź świadczy co najmniej o braku wiedzy, bo nie znam intencji piszącego. To, co się dzieje w ostatnich latach z kursem euro w stosunku do dolara czy jena, nie jest jakimś zjawiskiem nietypowym. Wystarczy popatrzeć na wahania kursu euro do dolara w całej historii euro. Był czas, kiedy kurs euro był wart 0,8 dolara – w pierwszym okresie istnienia strefy euro. Był czas, kiedy był dwa razy mocniejszy. Niektóre czynniki zaczynają reagować na drobne wahania kursu. Jeśli ktoś wahania rzędu 0,3 punkta procentowego dziennie traktuje jako wydarzenie, to zastanawiam się, dlaczego nie robi wydarzenia z wahań indeksu spółek giełdowych o 0,2 punkta procentowego.

Po tym jak kryzys finansowy na świecie uczynił plany Polski wejścia do strefy euro w 2011 r. nieaktualnymi i biorąc pod uwagę sytuację dzisiejszej strefy euro, zmagającej się wciąż z kryzysem długu publicznego, czy jest pan entuzjastą, czy sceptykiem naszego rychłego akcesu do strefy euro?

Z mojej perspektywy wejście do strefy euro kraju, który już nawet ma gospodarkę w pewnym sensie podobną do gospodarki strefy euro, to jest pewien projekt masowy. Wymaga mobilizacji instytucji publicznych, społeczeństwa. Nie da się wejść do strefy euro szybko. Ale jeśli takie przedsięwzięcie traktuje się poważnie i nadchodzi właściwy moment na poważną dyskusję na ten temat – a moim zdaniem taki właśnie nadszedł – to wyznaczenie daty jest bardzo istotnym, choć nie najważniejszym elementem planowania. Bez ustalenia konkretnego terminu sprawy mają tendencję do przeciągania się.

Właściwie nie mamy wyjścia, prawda? Argumenty sceptyków, którzy twierdzą, że silniejsi będziemy poza strefą euro, rozbijają się o zapisy traktatu, który obliguje nas do wejścia do strefy euro.

Owszem, mamy zobowiązanie, które musimy traktować poważnie. Ale jest ono bardzo generalne. Głosy sceptyków nie są więc oderwane od rzeczywistości. Jest sporo takich greckich dramatów z chórem, który recytuje: „biegniemy, biegniemy”. Trwa to pół godziny i nikt nie porusza się nawet o cal. Albo przykład z opery – Don Giovanni umiera w finale przez ponad 40 minut! Przykłady Szwecji czy Danii pokazują, że proces akcesji poddaje się kontroli. Oni między innymi uzależniają to od referendum itd. Także nasze wejście do strefy euro będzie kwestią świadomej decyzji.

Czy to nam się dziś opłaca?

Sporo handlujemy ze strefą euro. Ekonomiści lubili zawsze myśleć, że stały kurs walutowy jest dobry dla handlu. Badania empiryczne nie do końca to potwierdzają. Konsens jest taki, że na pewno ten kurs nie przeszkadza. Do tego dochodzi wymiar geopolityczno-gospodarczy. Na świecie jest coraz więcej partnerów gospodarczych. Nie tylko Stany Zjednoczone, Japonia, Europa, ale Chiny, Indie, Brazylia, może Rosja. Powoli stają twardo na dwóch nogach gospodarki takie jak Indonezja. Nie jesteśmy Wielką Brytanią, żeby być dla nich samodzielnym graczem.

Nasze interesy w zakresie handlu zaspokaja w dużym stopniu Unia Europejska, której jesteśmy członkiem…

Jeśli chodzi o handel – tak. Ale jeśli idzie o rynek usług finansowych – nie. Nie mamy w tym zakresie takiej integracji. Zostając poza strefą euro, będziemy średnio-mniejszym krajem o własnej walucie. To niekiedy może dać jakieś korzyści, ale niesie też ze sobą koszty. Wchodząc do strefy euro zyskujemy jej wiarygodność. Wejście do strefy euro przyspieszy integrację naszego rynku finansowego z europejskim.

Kryzys pokazał, że wspólny rynek finansowy może też być zagrożeniem. Jeden kraj może pogrążać inny.

No tak. Dlatego też w Unii powstają pomysły na zupełnie odmienną wspólną instytucjonalną płaszczyznę funkcjonowania świata finansów. Parlament porozumiał się z Komisją na temat regulacji bankowych. Trzeba teraz dobrze zapoznać się z tymi dziesiątkami stron dokumentów. Generalnie zaczyna ziszczać się idea, że integracja nie może tylko dotyczyć sektora prywatnego; że musi dotyczyć instytucji, regulacji itd. Ale druga sprawa, że ciekawe jest bardzo pytanie, które niedawno postawił David Cameron, premier Wielkiej Brytanii, a którego nikt nie potraktował poważnie: „Czy nie można integracji pogłębiać wokół wspólnego rynku raczej niż wokół wspólnej waluty”. Faktem jest przecież, że moglibyśmy sobie wyobrazić wspólny rynek z różnymi walutami.

W dzisiejszej strefie wspólnej waluty znajdują się gospodarki, które wchodziły do eurostrefy z długiem publicznym powyżej 100 proc. (Grecja) i takie, które wchodziły z długiem nieprzekraczającym 10 proc. (Estonia)! Czy takie rozwiązanie nie byłoby więc uczciwsze?

No tak, ale warto spojrzeć na to z perspektywy historycznej. Jak się rozpadał Związek Radziecki, Rosja podjęła jednostronne zobowiązanie, że przejmuje na siebie cały dług. Czy wobec tego takie państwo, po wydzieleniu się z innego, można porównywać do Grecji? Pytając o Grecję wypycha mnie pani z ekonomii, warto to jednak przypomnieć, że Grecja znakomicie rozgrywała swą kartę polityczną. Wpychała się do unii europejskiej bardzo jednoznacznie, sugerując między wierszami, że czasy junty czarnych pułkowników mogą wrócić. Okazało się to skuteczne i co więcej mogła to być prawda. Przyjęcie Grecji do Unii miało więc w sobie poważny wymiar polityczny. Później, kiedy stworzono strefę euro, wszystkie kraje basenu Morza Śródziemnego mówiły, że trzeba stanąć na głowie, by pokazać północnej Europie, że mogą być dla nich równym partnerem. Masowa mobilizacja polityczna, różne zabiegi podatkowe itd. sprawiły, że od Portugalii po Grecję, krajom tym udało się zrealizować cel. Pytanie, czy licząc na wieczną szczęśliwość nie podeszły do tego zbyt sportowo mobilizując się do wygranej w jednym konkretnym momencie i  nie myśląc zbytnio o wszystkich następstwach tego kroku.

Kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, dr Jakub Karnowski napisał ciekawy doktorat o tym, jakie działania dostosowawcze podjęły Grecja, Hiszpania i Portugalia w drodze do strefy euro. Z danych, które przedstawił wynika jasno, że Grecja nie wypełniła kryteriów z Maastricht. Na przykład dług publiczny wciąż przekraczał 100 procent. Uznano jednak, że nastąpiła korekta, która świadczy o dobrym trendzie. Czy to nie powód późniejszych kłopotów?

Nie przywiązywałbym do tego większego znaczenia. Po pierwsze i tak dane, które wówczas mieliśmy, okazały się nieprawdziwe. Inne były wskaźniki gospodarki deklarowane, a inne rzeczywiste, o czym dziś już wiemy. A druga sprawa, że kryteria z Maastricht określają cel nie w postaci sztywnej wielkości liczbowej, ale i jako proces. Nie zacytuję tego dokładnie, ale dopuszczalne jest wejście do strefy euro kraju, który celu nie wypełnił, ale poczynił działania, które do jego osiągnięcia prowadzą. Belgia również wchodziła do strefy euro z większym zadłużeniem.

A pozostałe kraje tuż po wejściu znacznie poluzowały. Jak to było możliwe?

Ma pani rację, że dywergencja rzeczywiście nastąpiła na stosunkowo szeroką skalę. Szczególnie w danych nominalnych to widać. Jeśli chodzi o inflację, dług, deficyt itd. – wiązka się schodzi w latach 96-97-98 (kiedy miała być ocena kryteriów), a później zaczyna się rozchodzić. Wiceprezes banku Węgier kiedyś to ładnie nazwał „syndromem boksera”. Chodzi o to, że czasem bokser musi wystąpić w wadze innej niż jego własna. Wie, że musi przybrać na wadze na moment ważenia. Dlatego wypija np. dużo wody, którą wydala już po zejściu z wagi. Jego waga, gdy jest na ringu, nie ma już znaczenia. Tak określa się zachowanie krajów, które muszą przejść ocenę, by wejść do strefy euro – „syndromem boksera”.

Czy dlatego, że – jak pokazało doświadczenie – nie było sankcji?

Może powiedziałbym, że były, ale nieaplikowane.

Teraz będą automatyczne. Podoba się panu ta nowa strefa euro, która rodzi się pod międzyrządowym traktatem jakim jest Pakt Fiskalny?

Muszę przyznać, że ciekawe zmiany, które niektórym mogą wydać się niewielkie, powinny przynieść istotną korektę zachowań. Kraj, który nie będzie spełniał kryteriów, otrzyma karę, chyba, że inne kraje przegłosują jej wstrzymanie. To powinno sprawić, że gospodarki istotnie się zintegrują na płaszczyźnie fiskalnej. Jestem jednak empirycznym ekonomistą. Cieszę się, że instytucje się zmieniły, ale trzeba je przetestować.

Jest pan jednak entuzjastą naszego wejścia do strefy euro?

Nie. Ja raczej mówię, że Polska ma to nieszczęści,e że nie jest wystarczająco duża, by mogła sama sobie zdefiniować warunki udziału w światowej gospodarce. I nie jest tak wyposażona, że może się odciąć od świata. Perspektywa dawnej Albanii nie jest kusząca. Musimy być częścią czegoś większego, bo łatwiej będzie nam dzięki temu realizować własne interesy. Jak się jest bardzo samodzielnym to eksplikacja własnych interesów jest łatwa, ale realizacja trudna. Jak się jest częścią całości, eksplikować nie jest łatwo, ale gdy już się to uda, to realizacja jest łatwiejsza.

Lepsza wiarygodność dla rynków finansowych, handel, pełnoprawne uczestniczenie we wspólnotowej polityce, której ton nadaje dziś strefa euro – to ewidentne korzyści z naszego akcesu. Porozmawiajmy chwilę o zagrożeniach. Co nam może grozić po wejściu do strefy euro?

Kiedy ekonomiści myślą o stanach równowagi gospodarki, zakładają, że istnieją jakieś naturalne poziomy np. stóp procentowych, wyznaczone przez wielkości realne – produktywność kapitału, jego wysokość itd. w gospodarce. Zwykle w krajach mniejszych oszczędności są mniejsze, kapitału jest mniej, produktywność jest wyższa, stopy procentowe wyższe. Biorąc pod uwagę naszą gospodarkę z jej historią i porównując ją do gospodarki strefy euro (choć można powiedzieć, że są już dość podobne), może okazać się, że stopy procentowe wyznaczane przez EBC będą troszkę za niskie z naszego punktu widzenia. A wiemy po kryzysie, że długotrwałe utrzymywanie nieco zbyt niskich stóp w stosunku do równowagi tworzy potencjalne niebezpieczeństwo  pojawienia się jakichś bąbli spekulacyjnych itd.,

Grozi przegrzanie kredytów?

Tak. Jednak, jeśli ma się w ręku narzędzia makroostrożnościowe, można temu zapobiegać. W końcu oprocentowanie kredytów bankowych jest związane nie tylko ze stopami banku centralnego, ale też z marżą itd. No ale niebezpieczeństwo istnieje zawsze, gdy kraj trochę biedniejszy dołącza do obszaru, którego sporą część stanowią kraje bogatsze.

Druga sprawa, że my sporo handlujemy ze strefą euro, ale też mamy sporo handlu z krajami spoza Unii Europejskiej. Jeśli nasza wewnętrzna sytuacja gospodarcza nie będzie idealnie zsynchronizowana z resztą strefy euro, to gdy kurs euro do dolara czy rubla będzie wahał się w sposób uzasadniony ogólną sytuacją strefy euro, wahania te mogą okazać się nieodpowiadające potrzebom naszych procesów dostosowawczych. Ale to też mówią nam nasi europejscy partnerzy – przy wchodzeniu do strefy euro ważna jest realna konwergencja gospodarek. Gdy gospodarki są zbyt różne, te różnice zaczynają się kumulować i powodować problemy w czasach słabszej koniunktury – tak jak to się stało w ostatnich latach w strefie euro.

Powiedział pan o nieco zbyt niskich stopach procentowych. Czy to mogło być powodem, że w krajach, które w latach 2007, 2009 i 2011 weszły do strefy euro, dość mocno wzrosło zadłużenie? Gdyby wchodziły do strefy euro z  poziomem długu dokładnie takim jak w kryteriach z Maastricht, pewnie już musiałyby aplikować o pomoc.

Trudno powiedzieć. Trzeba by spojrzeć na ich cykl koniunkturalny, itd. Może to dotyczyć zarówno tego, że łatwiejsze stało się zadłużanie. Nie bez znaczenia mogła też być  konkurencja na rynku finansowym.

Popularnym kontrargumentem dotyczącym wchodzenia do strefy euro jest wzrost cen. Pamiętam materiały dziennikarzy o drożyźnie na Słowacji w 2009 roku. Ale z danych wynika, że wzrosły one tylko o 0,25 punkta procentowego. Czy wzrost cen to realne zagrożenie?

Pamiętam kiedy do strefy euro wchodziły Włochy. Byłem tam w lutym. Wskaźnik cen rzeczywiście skoczył – ale głównie w pierwszych miesiącach roku. W skali roku wzrost okazał się niewielki. Nazwano to potem „efektem Cappuccino”. Ma to dwa wyjaśnienia. Po pierwsze bardzo dużo włoskich produktów miało ceny z końcówkami dużo mniejszymi od jednego eurocenta. Sprzedawcy zaokrąglali więc sobie ceny do góry. Ponieważ w pierwszych miesiącach roku zwykle nie kupuje się domów, samochodów i pralek, a raczej kawę, herbatę, wino i papierosy – skok cen związany z zaokrągleniami był widoczny. Później okazało się, że wejście do strefy euro nie wpłynęło w sposób znaczny na ceny większości produktów. Nie wiemy, jaki będzie kurs złotego do euro. Ale nie będzie szedł w tysiące – to jasne. Poza tym społeczeństwo samo także ma pewne możliwości walki z drożyzną – można żądać podwójnych cen, apelować o pewne mechanizmy kontrolne. Można też protestować przeciw sprzedawcom, którzy będą zaokrąglać ceny nieuczciwie dla klientów.

A czy można zaplanować moment korzystny dla bycia Polski w korytarzu walutowym przed akcesją?

Wydaje mi się, że nie. Z dwóch powodów. Wszystko, co się robi w modelowaniu to wykorzystywanie danych statystycznych z przeszłości do czegoś.  A my w swojej historii mamy 15 lat kursu płynnego, przedtem kilka lat kursu, który był upłynniany i kilkanaście miesięcy sztywnego. Po drugie, jak mówimy o tendencjach to możemy mówić o makroekonomicznych, a kurs w ERM2 to przecież dziesięciodniowa średnia ruchoma z dziennych fixingów. Na takie rzeczy oddziałuje mnóstwo pojedynczych zjawisk – wypowiedź polityka itd. Modelowe prognozowanie kursów dziennych jest zatem równie dobre jak rzucanie monetą.

A na co będziemy narażeni w ERM2?

Jak się przed kryzysem patrzyło na nasz kurs, to nie wychodziliśmy bardzo często z tego ERM-owego przedziału. Później, z powodu kryzysu, to się nieco zmieniło. Jeżeli Polska będzie się dalej rozwijała i gospodarka będzie rosła szybciej niż naszych partnerów handlowych, to realny kurs powinien się wzmacniać, ale to nie musi przekładać się dokładnie na kurs nominalny.

A spekulacje, takie jak Goldmana Sachsa, sprzed czterech lat?

Spekulacje tego typu, nigdy nie trwają długo, bo są zbyt ryzykowne. Dla mnie, makroekonomisty, którego interesuje kurs miesięczny czy kwartalny, wahnięcia kursów będące wynikiem spekulacji często są nawet niedostrzegalne.

Rozmawiała Katarzyna Kozłowska

Prof. Ryszard Kokoszczyński jest zastępcą dyrektora Instytutu Ekonomicznego Narodowego Banku Polskiego, a także pracownikiem Katedry Statystyki i Ekonometrii Uniwersytetu Warszawskiego.

Ryszard Kokoszczyński (fot. NBP)

Zamknij pokaz zdjęć