Poniżej skrócony zapis rozmowy
Już Robert Schuman w latach 60. uważał, że gospodarka globalna powinna być realizowana z perspektywy podejścia wspólnotowego, czyli pewnych wartości, bez których zawsze będziemy mieli tzw. wolną amerykankę – mówi dla „Obserwatora Finansowego” prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, Instytut Myśli Schumana.
Hubert Biskupski: Porozmawiajmy o globalizacji i o tym, czy jest ona błogosławieństwem, czy też naszym przekleństwem. Wszystko zaczęło się tak naprawdę od wielkich odkryć geograficznych na przełomie XV i XVI wieku, a później budowaniu tych nowoczesnych imperiów europejskich. Dzisiaj globalizacja znosi bariery fizyczne, polityczne, gospodarcze. Czy globalizacja jest w stanie np. zlikwidować głód i ubóstwo? Czy wręcz przeciwnie ona ten głód i ubóstwo tylko spotęguje?
Zbigniew Krysiak: Trzeba odróżnić dwie rzeczy. Jedna to globalizacja w sensie pejoratywnym. Pandemia pokazała zawodność funkcjonowania w wymiarze gospodarczym, dominację różnych korporacji, koncentrację produkcji bądź centrów zysku w określonych krajach. Dlatego dzisiaj globalizacja bardzo często kojarzy się negatywnie. Bo podział efektów działalności gospodarczej na całym globie ziemskim, te 90 proc. zysków płynie tylko do 5 proc. populacji. Natomiast większość mieszkańców ziemi, czyli te 90 proc. czy nawet 95 proc., otrzymuje jedynie 5 proc. korzyści z całej produkcji. I te negatywne efekty trzeba odróżnić od procesów współpracy. Czy zatem procesy, które obserwujemy, są w stanie zapobiegać zwiększaniu skali biedy i je redukować? Okazuje się, że jako ekonomiści bazujemy na pewnej empirii. Od dwóch dekad mamy dowód na to, że obserwowane procesy nie prowadzą do redukcji biedy, tylko do rosnących dysproporcji. Przykładem jest pandemia, która przyniosła bardzo negatywne skutki, jeśli chodzi o zabezpieczenie ludzi na całym świecie w odpowiednie środki potrzebne do funkcjonowania. Czynnik pośredni istotnie wpłynął na pogłębienie kryzysu wywołanego pierwotnie przez pandemię, a następnie przekształcił się w kryzys o wymiarze społecznym i gospodarczym.
Z jednej strony na tej szali mamy nierównomierny podział zysków, dominację wielkich korporacji, co szczególnie widać w obszarze IT i nowoczesnych technologii, oraz niewolniczą pracę w państwach, określanych kiedyś mianem krajów Trzeciego Świata. Z drugiej strony natomiast mamy mobilność kapitału i dóbr oraz wykorzystywanie pracowników, którzy otrzymują dolara czy półtora dolara dziennie za wyprodukowanie dóbr transferowanych następnie do bogatych krajów Europy czy Ameryki Północnej. I ci ludzie, pracujący bardzo często w niewolniczych warunkach, być może bez tych fabryk stawianych przez Amerykanów, Europejczyków w ogóle nie mieliby pracy.
Na tę sprawę trzeba spojrzeć pod kątem uzyskania tzn. równowagi z transferem kapitału i technologii, bo rzeczywiście to jest potrzebne. Efektem tych transferów są generowane wartości i zyski. Nasuwa się pytanie, w jakim stopniu generowane zyski są sprawiedliwie dzielone, sprawiedliwie w sensie ekonomicznym. I mamy problem z tą równowagą. Te technologie czy też kapitał powinien bowiem już teraz iść w kierunku podnoszenia warunków i kondycji gospodarstw domowych w różnych krajach. Mówimy o szerokim problemie, dotyczącym całej kuli ziemskiej. Jeśli 95 proc. zysku idzie tylko do 5 proc. populacji, to znaczy, że ten podział nie jest równomierny i mamy rosnącą dysproporcję pomiędzy potencjałem ekonomicznym. Paradoksalnie taka rosnąca dysproporcja też występuje w Europie i w samej Unii Europejskiej. I takim złudnym miernikiem jest PKB na głowę mieszkańca.
W Europie czy w Unii Europejskiej bardzo często żongluje się stwierdzeniem, że PKB na głowę mieszkańca rośnie. A przecież PKB składa się z takich elementów, jak pensje, honoraria, zyski kapitałowe, wpływy do budżetu i tak zwana amortyzacja. I jak popatrzymy m.in. na Polskę czy kraje afrykańskie, czy azjatyckie, to wyraźnie widzimy, iż do kieszeni obywateli danego państwa wpływają jedynie pensje. Zyski funkcjonujących tam obcych kapitałów w dużych ilościach wypływają za granicę. Dla przykładu z Polski do Niemiec czy Francji rocznie przepływa około 100 mld zł. I jak to zderzymy z liczbą około 30 mld zł, którą otrzymaliśmy z Unii Europejskiej od początku naszej przynależności, to wyraźnie widać silną nierównowagę. To pokazuje, że w Unii Europejskiej kapitał czy potencjał ekonomiczny gospodarstw domowych znacznie szybciej rośnie w Niemczech, w Holandii, we Francji niż we wszystkich krajach Trójmorza, a to prowadzi do coraz większego zróżnicowania. Trzeba jednak powiedzieć, że w samym inwestowaniu i transferze kapitałów oraz technologii nie ma nic złego. Nasuwa się tylko pytanie, czy później efekty tych inwestycji są uczciwie rozdysponowane. Do tej sprawy najlepiej podeszły Chiny, bo gdy tam pojawiał się kapitał obcy, to nie mógł mieć większości w przedsiębiorstwach. Chińczycy w ten sposób zatrzymali technologie, często je nawet w nieuczciwy sposób przejmując, po prostu kradnąc. Zagrali w swoją grę w obawie, że kapitał zachodni skupi się tylko na taniej sile roboczej i w efekcie nie będzie następował wzrost kapitałów gospodarstw domowych.
Dzisiaj Chiny są na wysokim poziomie technologicznym. W wielu obszarach nie potrzebują już Niemców i Francuzów. A przedsiębiorstwa niemieckie są zawiedzione, gdyż liczyły, że w Chinach zawsze będzie tania siła robocza. W tym wypadku obie strony grały nieuczciwie. Chodzi jednak o realizację takiego modelu, który będzie prowadził do równowagi i jednocześnie wyeliminuje hazard moralny, czyli nieuczciwą grę.
Autarkicznych gospodarek praktycznie nie ma, no może poza Koreą Północną, bo nawet Rosja, tak silnie izolowana, powiązana jest z rynkami międzynarodowymi. Na tę globalizację, w tej czy innej formie, jesteśmy niejako skazani. Ale jak znaleźć złoty środek, żeby z jednej strony zachować wszystkie te pozytywy, czyli ten swobodny przepływ i ludzi, i technologii, i środków finansowych. Z drugiej zaś strony wyeliminować patologie i zagrożenia. A jednym z takich zagrożeń, które było bardzo dobrze uwidocznione w czasie pandemii, było uniezależnienie się od rynków zewnętrznych, np. produkowane w Chinach chipy do samochodów, substancje do leków. To jest problem rynków europejskich, gdzie pozwoliliśmy na to, żeby produkować poza naszym obszarem. A taką sytuację mamy też teraz. Czyli najpierw była pandemia, a teraz jest wojna. Nie mamy wpływu na to, czy te substancje zostaną dostarczone. Czy jest jeszcze czas i możliwość na to, żeby ten złoty środek wypracować?
Moim zdaniem są trzy takie obszary i mechanizmy, które trzeba będzie wprowadzić, a przynajmniej starać się je wprowadzić dla ucywilizowania modelu gospodarki globalnej. Już Robert Schuman w latach 60. mówił, że gospodarka globalna powinna być realizowana z perspektywy podejścia wspólnotowego, czyli pewnych wartości. I bez tych wartości będziemy mieli zawsze, mówiąc kolokwialnie, tzw. wolną amerykankę. Ten proces globalizacji odbywał się chaotycznie, bez regulacji. Przewagę miały więc te korporacje, które mogły bez problemu funkcjonować. A niektóre z nich mają aktywa większe niż aktywa np. małych krajów, takich jak Portugalia czy nawet Polska. Trzeba w pierwszej kolejności wprowadzać model gospodarki odpornej na pandemię i kryzysy. Czyli w jakimś stopniu usamodzielniać kluczowe filary, które są ważne dla stabilnego funkcjonowania w czasie kryzysów, pandemii czy wojny.
Pan redaktor podkreślił sprawę niezależności, koncentracji np. chipów i farmaceutyków. W Chinach nadal ta koncentracja silnie występuje i powoduje, że kiedy dochodzi do wojny, do kryzysów, to pojawia się efekt domina. Dotyczy to energetyki, komunikacji, transportu, edukacji, żywności itp. Patrząc na zabezpieczenie energetyczne, to np. w odniesieniu do Polski nasz węgiel jest czarnym złotem. My nie wiemy, czy Rosja napadnie na Polskę. Oby nie. Ale jeśliby się tak stało, to obserwując egoizmy różnych partnerów, chociażby Niemców, występuje duże ryzyko nie otrzymania pomocy energetycznej. Ale mamy węgiel i mamy jedną trzecią własnego gazu. Całkowicie uniezależnić się jednak nie da. Po pandemii pojawił się trend i dyskusje wśród ekspertów i ekonomistów o budowaniu gospodarki odpornej na pandemię oraz kryzysy. I do tego myślenia się wraca. Francja była pierwszą, która zaczęła mówić o tym, że nie będzie sprzedawała Chińczykom swoich biznesów.
Pandemia wykazała, że organizacje międzynarodowe są bardzo słabe. Włosi np. nie mogli liczyć na pomoc Komisji Europejskiej w dostarczeniu respiratorów itd. To dowodzi tylko tego, że nie ma silnej gospodarki Unii Europejskiej i gospodarki globalnej bez silnych gospodarek poszczególnych narodów. Zatem ciało będzie silne tylko wtedy, gdy poszczególne jego elementy będą mocne. Druga kwestia dotyczy wysokiego poziomu samodzielności, niezależności podstawowych filarów gospodarki w przypadku np. kryzysów. I trzeci element dotyczy tzw. roli organizacji międzynarodowych i państw w zakresie uruchamiania mechanizmów rynkowych. W obecnym kryzysie koszty wydobycia gazu nie wzrosły tak silnie jak jego cena, która zwiększyła się pięciokrotnie czy jeszcze więcej. Zyski dostawców wzrosły zatem wielokrotnie, co podkręciło procesy kryzysowe i inflację. A to oznacza, że mamy do czynienia z lichwą. Wysiłki naszego rządu i koalicji 15 krajów, dotyczące ograniczenia cen gazu od góry, doprowadziły do tego, że Komisja Europejska zacznie nad tym pracować. A kto się temu sprzeciwił? Niemcy.
No nie same Niemcy.
Nie tylko Niemcy, ale Niemcy są kluczowym podmiotem, który to blokuje. Żeby uporać się z doprowadzeniem do poprawnego funkcjonowania gospodarki w układzie międzynarodowym, to musimy mieć silne organizacje międzynarodowe, które nie będą przez pozycję kapitałową Niemiec blokowały tego typu rozwiązań. Dzisiaj to jest kwestia dobra wspólnego, a nie interesu jednego czy drugiego kraju. Inflacja nie zabija jedynie bogatych, bo im przynosi tylko czysty zysk.
Czy my jako obywatele, bądź co bądź zamożnej części świata, jesteśmy gotowi na to, żeby ograniczyć transfer produkcji poza nasze granice? Bo, co byśmy nie mówili złego o globalizacji, to ona spowodowała m.in. wzrost konkurencji i dość znaczący spadek cen, czego my jako Europejczycy byliśmy przez wiele lat beneficjentami i przyzwyczailiśmy się do tego, że produkty made in China – samochody, AGD, itd., tekstylia – były znacznie tańsze niż te, które mogłyby być produkowane w Polsce i w Europie. Czy jesteśmy gotowi ponieść te koszty finansowe?
Historia ekonomii zna wielu kryzysów. W 2008 r. mieliśmy kryzys wywołany przez sektor finansowy. Teraz zaś mamy kryzys związany z kwestią dotyczącą cen energii oraz wojną w Ukrainie. I jeśli popatrzymy na zbilansowanie, bo powiedział pan, że te ceny się obniżyły, to oczywiście tak. Układ kooperacji jest zawsze słusznym procesem, który będzie prowadził do korzyści komparatywnych, czyli możliwości korzystania każdego z partnerów w tej wymianie.
Paradoksalnie i wojna, i pandemia mogą być dla nas takim doświadczeniem, z którego wyjdziemy wzmocnieni i bogatsi o doświadczenie, że nie należy wszystkiego transferować poza swoje granice.
Ten niewłaściwy model prowadzi do takiej sytuacji, że choć zyski były duże, to produkcja bazowała na niskich kosztach pracy, jak np. w Chinach. Ale teraz przychodzi moment pandemii oraz kryzys wojenny, za który trzeba zapłacić. I straty przewyższyły korzyści. Jeśli patrzymy na odrabianie PKB po pandemii, to Polska odrobiła straty w ciągu pół roku, a wszystkim innym krajom na Zachodzie zajmie to rok, dwa, a nawet pięć. Czyli kiedy mówimy o takich deskryptywnych sposobach pokazywania, że coś jest korzystne bądź nie, dopóki nie zejdziemy na poziom zbilansowania, czyli liczb, to nie będzie to zasadne. W tym momencie pokazuję, że tak nie jest. I dlatego ważne jest budowanie gospodarki samodzielnej, odpornej na pandemię i kryzysy. Dla przykładu w 2008 r. wszystkie nasze banki zagraniczne wycofały się z kredytowania. Akcję kredytową przejął polski bank PKO BP. Gdyby tego nie zrobił, to mielibyśmy łańcuch upadłości, tzw. domino. Czyli sprawa – kapitał a narodowość, to nie jest ideologiczne czy ideowe podejście, tylko rzecz normalna. Budując model ekonomicznej gospodarki trzeba brać pod uwagę, żeby w sytuacji, kiedy inni zajmują się swoimi interesami, nie doszło do tąpnięcia naszych interesów, naszej gospodarki. I tak samo trzeba podejść do sektora energetycznego. Gdybyśmy np. sprzedali cały sektor energetyczny – PKN Orlen, KGHM i jeszcze inne istotne firmy – to w sytuacji kryzysu energetycznego czy innych problemów stajemy się właściwie bezsilni. W okresie pandemii w rozwiązywaniu problemów pomagały polskie korporacje – PKN Orlen, KGHM, Agencja Rozwoju Przemysłu i banki, a nie firmy i korporacje zagraniczne. Koncepcja modelu gospodarki narodowej powinna zatem być jak koncepcja silnej rodziny, o którą w pierwszej kolejności musimy zadbać. Jeśli modele rodzinne poszczególnych narodów w Europie będą silne, to również gospodarka i europejska, i Unii Europejskiej będzie silna.
Zakończę ciekawostką. Szwajcarski Instytut Ekonomiczny przygotowuje tzw. Globalization Index. Uwzględniane są w nim takie dane, jak wartość bezpośrednich inwestycji zagranicznych, wartość eksportu, wartość rezerwy międzynarodowej, wartość dziennych obrotów dewizowych, wartość pożyczek transgranicznych. I jak spojrzymy na ten indeks globalizacji, to np. Stany Zjednoczone mają tam 60 punktów, Niemcy – 64, Polska – około 40, a Chiny – 21, więc jesteśmy gdzieś pośrodku tej globalizacji.
Profesor Zbigniew Krysiak, ekonomista, Instytut Myśli Schumana
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
