Artur Kiełbasiński: Kolejne dni wojny w Ukrainie przynoszą ataki rakietowe oraz serie bombardowań terenów naszego wschodniego sąsiada. Czy te rosyjskie ataki i niszczenie infrastruktury cywilnej w Ukrainy grożą kolejną wielką falą uchodźców na zachód, a przede wszystkim do Polski?
Łukasz Wyszyński: Grozi nam oczywiście zwiększona fala migracji, ale żeby prognozować, czy ona nastąpi i kiedy to się stanie oraz jaka będzie jej skala, musimy wziąć pod uwagę kilka czynników. Pierwszym jest skuteczność prowadzonych bombardowań i ataków rakietowych przez stronę rosyjską. Rosjanie mają najprawdopodobniej zidentyfikowane cele, w które chcą uderzać, żeby te skutki były jak największe. I tutaj mamy drugi czynnik, czyli administrację ukraińską, która stara się jak najszybciej przywrócić sprawność tej infrastruktury krytycznej. Pojawiają się jednak coraz większe problemy i w tym momencie bardzo dużo będzie zależało od partnerów zachodnich, bo Ukraina będzie potrzebowała wsparcia technologicznego i finansowego, żeby móc tę infrastrukturę jak najszybciej przywrócić do sprawności i jednocześnie ją modernizować. Rosjanie natomiast będą się starali zniechęcić społeczeństwo ukraińskie do popierania nieustannego trwania w tej wojnie, a jednocześnie będą dążyli do wywołania kryzysu humanitarnego.
Czyli będą chcieli zmęczyć Ukraińców trudnymi warunkami życia?
Tak, bo czynnikiem popychającym ludzi do emigracji, w pierwszej kolejności jest oczywiście zagrożenie życia i prześladowania np. na tle politycznym. I o ile od początku tej wojny społeczeństwo ukraińskie pokazuje, że jest w miarę jednomyślne i zdeterminowane, to w momencie nastania zimy, kiedy nie mamy dostępu do prądu i ogrzewania, ważną kwestią zaczyna być bezpieczeństwo, szczególnie najbliższych. Dlatego część osób, szczególnie z regionów objętych kryzysem, może szukać schronienia zarówno w innych częściach Ukrainy, jak i w innych krajach. Ale gdyby stronie rosyjskiej udało się zniszczyć ukraińską infrastrukturę krytyczną, wówczas ta fala migracji mogłaby przybrać na sile.
Eksperci podkreślali, że w lutym, w marcu świetnie poradziliśmy sobie z przyjmowaniem uchodźców z Ukrainy. Czy nasze służby, nasza administracja jest na tyle przygotowana, że gdyby ta zimowa fala ruszyła, to także poradzimy sobie z napływem uchodźców?
W tym momencie musimy sobie zdać sprawę z dwóch elementów. Sytuacja z początku 2022 r. stanowiła bowiem bardzo duże wyzwanie i dla państwa, ponieważ dynamika wydarzeń i w lutym, i w marcu była bardzo duża, ale też doprowadziła do niesamowitej aktywności polskiego społeczeństwa. I te dwa połączone ze sobą obszary zdały egzamin. Obecnie wydaje się, że państwo jako instytucja jest już lepiej przygotowana, ponieważ potrafimy przewidzieć wielkość tej skali. A polskie społeczeństwo, które od początku wojny stanęło na wysokości zadania i zaskoczyło swoją postawą, zaskakuje cały czas. Ale ta wojna trwa i tak samo jak ukraińskie społeczeństwo w pewnym sensie jest zmęczone tą wojną, tak samo polskie społeczeństwo zaczyna odczuwać jej skutki, szczególnie ekonomiczne, np. zwiększenie cen energii. Wojna zaczyna oddziaływać na nas długofalowo. Ale bardzo odważne byłyby prognozy, jak zachowa się polskie społeczeństwo. Wydaje się jednak, że całościowo państwo polskie powinno sobie z tym poradzić.
Czy istnieją wymierne przesłanki, że Polacy są zmęczeni obecnością uchodźców z Ukrainy? Pojawiają się bowiem tezy, że nasze społeczeństwo jest już zmęczone Ukraińcami. Czy rzeczywiście wypala się ta nasza empatia? Czy to jest jednak teza nadmiernie krytyczna?
Moglibyśmy odwoływać się do badań. Mówimy, że społeczeństwo jest gotowe do pewnej mobilizacji, zaangażowania przez około 30 dni. To, co się dzieje w wypadku wojny w Ukrainie, pokazuje, że nie. Zależy to bowiem od bardzo wielu czynników, które się na siebie nakładają, takich jak sytuacja gospodarcza w Europie i na świecie, wpływ na rynki paliw i rynki energetyczne oraz jak to się przekłada na Polskę. Musimy zdawać sobie sprawę, że na pewno ciekawe byłyby badania dotyczące tego, jakie czynniki powodują, że mamy taką a nie inną sytuację. Nie ulega wątpliwości, że agresorem jest strona rosyjska, a przyjeżdżający do nas Ukraińcy uciekają przede wszystkim przed zagrożeniem, przed wojną. Widzimy jak strona ukraińska walczy i jak stara się być aktywna. Wydaje się, że w tym momencie formułowanie tego typu tezy, że polskie społeczeństwo mogłoby już być zmęczone wsparciem dla Ukrainy jest zdecydowanie na wyrost. Oczywiście te procesy społeczne będą postępować i to będzie też zależne od sytuacji ekonomicznej polskich obywateli. Ale nadal mamy bardzo dużo empatii i zrozumienia dla uchodźców z Ukrainy. Dostrzegamy jednak problemy, ponieważ tak duża skala migracji zawsze generuje bardzo wiele wyzwań społecznych, gospodarczych, kulturowych, komunikacyjnych. Na wielu płaszczyznach jednak cały czas występuje chęć pomagania stronie ukraińskiej.
Patrząc na Unię Europejską i na politykę europejską, widać jednak jednoznaczne poparcie dla Ukrainy. Nie ma polityków, poza ekstremistami politycznymi, którzy by wspierali Putina. Ta jednomyślność zaskakuje. Czy można to było przewidzieć, czy stało się coś zadziwiającego z politykami w Europie?
Gdybyśmy przeprowadzili tę rozmowę półtora roku temu i wiedzielibyśmy z dużą dozą prawdopodobieństwa, że wojna kinetyczna na Ukrainie się rozpocznie, to moglibyśmy prognozować, że strona rosyjska rozpoczynając wojnę gra na wprowadzenie elementu polityki faktów, licząc na brak jednomyślności i to nie tylko pomiędzy państwami Unii Europejskiej, ale nawet społeczeństw, które będą starały się wymusić na swoich politykach wycofanie tego wsparcia. Zachodnie społeczeństwa i zachodni politycy, którzy zbudowali pewną kulturę kooperacji pokoju, z jednej strony starali się uciec od tej wojny, a z drugiej strony jednak funkcjonują w systemach demokratycznych, czyli są bardzo mocno uzależnieni od tego, jaką percepcję mają tak naprawdę ich wyborcy.
Rosja się przeliczyła. Co zdecydowało o tym, że od pierwszego dnia wojny było poparcie dla Ukrainy? Czy to, że zobaczyliśmy okrutne obrazy z Irpienia, z Buczy czy coś innego?
Wspomniane obrazy spowodowały, że politycy nie mogli przed swoimi obywatelami, swoimi wyborcami mówić, że ta wojna wygląda inaczej i powinna być interpretowana w innym kontekście. Do tego determinacja takich państw jak Stany Zjednoczone i jednoznaczna polityka pokazały też, że funkcjonujemy w świecie euro-atlantyckim i że występuje wspólnota nie tylko wartości, ale też twardych interesów w sferze bezpieczeństwa. Wydawało się też, że im dłużej będzie trwał konflikt, tym potencjalnie ta perspektywa może się rozluźniać. Słyszymy głosy, że musimy się zastanowić na tym, jak będziemy budować architekturę bezpieczeństwa i współpracy po wojnie. I z pewnością interesy państw będą różne. Ale w tym momencie, przy tym, jak w tej chwili wygląda wojna w Ukrainie, to wydaje się, że elity polityczne państw Unii Europejskiej utrzymują tę jedną perspektywę, ponieważ nie mamy alternatywy, a pojawiające się jakieś inne głosy pozostają na razie na marginesie. Rosjanie jak na razie w tych działaniach wojennych wykazują się dużą chaotycznością i głównie uderzają w infrastrukturę krytyczną. Ciężko zatem szukać porozumienia z kimś, kto działania wojenne nakierowuje głównie na ludność cywilną.
O przyszłej architekturze bezpieczeństwa mówił prezydent Emmanuel Macron, a o przyszłej współpracy gospodarczej kanclerz Olaf Scholz. Czy ta wojna, ale też konsolidacja Europy, doprowadzą do tego, że głos Francji i Niemiec będzie mniej ważny w Europie? Czy inaczej będziemy podchodzili nie tylko do Rosji, ale też do przywództwa Niemiec?
Najważniejsza jest teraz odpowiedź na pytanie, kiedy i jak zakończy się ta wojna. Oczekiwalibyśmy zwycięstwa strony ukraińskiej, ale można też prognozować, że wojna będzie miała różne fazy – będzie zamrożona lub będzie prowadzona w sposób przewlekły przez lata. Jeżeli konflikt nie będzie jednoznacznie zakończony tym bardziej jakiekolwiek porozumienia z Rosją będą trudne do zaakceptowania przez polityków na Zachodzie. Dlatego, że głos Europy Środkowo-Wschodniej będzie cały czas przypominał, że to jest powrót do błędów popełnianych wcześniej. Ale musimy zdać sobie sprawę z tego, że Niemcy wiedząc, jakie stoją przed nimi wyzwania w sferze energetycznej, gospodarcze, muszą się przeorientować i przeorganizować. Z ich perspektywy będzie się to odbywać bardzo dużym kosztem. Można powiedzieć, że jeżeli Rosja chciałaby wrócić do kooperacji gospodarczej z Europą Zachodnią, to powinna jak najszybciej zakończyć wojnę. Ponieważ im bardziej Europa będzie musiała się przeorientować na inne kierunki i im bardziej Unia będzie musiała budować nowy kształt tej polityki, tym bardziej strona rosyjska będzie się stawała mniej atrakcyjna. Pojawią się głosy, że musimy myśleć o tym, jak ten system zbudować po wojnie. Nie uważam, że w tym momencie głosy Niemiec czy Francji będą mniej ważne. Uważam natomiast, że to nasz głos będzie po prostu bardziej słyszalny. Nie będzie to już perspektywa tylko z jedną narracją, tylko że wszyscy po tych doświadczeniach w Ukrainie będą wiedzieli, że musimy do tego podchodzić z większą ostrożnością.
Czy z Rosją rządzoną przez Putina w ogóle można w przyszłości rozmawiać? Czy musimy poczekać, aż ten człowiek zniknie z polityki?
Władimir Putin jest w tym momencie przywódcą i twarzą Federacji Rosyjskiej. W obecnej sytuacji elitom politycznym na Zachodzie byłoby bardzo trudno budować jakiekolwiek porozumienia. Niewątpliwie ta wojna jest w tej chwili problemem wewnętrznym dla Rosji. Musimy poczekać na jakieś ewentualne zmiany polityczne. Rosjanie posunęli się już bardzo daleko pod przywództwem tego prezydenta. I gdyby nawet wojna się zakończyła i na czele Rosji nadal stał Władimir Putin, to nie wracalibyśmy do poprzedniej kooperacji, tylko szukalibyśmy bardzo chłodnego ustabilizowania sytuacji. Mimo wszystko pewne geopolityczne, polityczne koncepcje państw zachodnich okazały się dla nich kompromitujące.
dr Łukasz Wyszyński, politolog, wykładowca Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
