Grzegorz Jeż, Obserwator Finansowy: Są różne możliwe scenariusze ostatecznego zakończenia wojny między Rosją a Ukrainą. Jaki jest Pana zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz i co on oznacza dla polityki i gospodarki w Europie?
Profesor Harold James: Problem polega na tym, że rozwój wydarzeń jest w dużym stopniu nieprzewidywalny i nie wiemy dokładnie, jak długo coś będzie trwało. Na przykład I wojna światowa. Na początku, w sierpniu 1914 roku, ludzie myśleli, że I wojna światowa nie może trwać bardzo długo, ponieważ wymagała tak gigantycznej mobilizacji gospodarczej, że społeczeństwo, gospodarka nie były w stanie ponosić tych kosztów przez długi czas. A później, gdy wojna nie kończyła się szybko, przewidywania poszły w takim kierunku, że jeżeli będzie się kontynuowało wojnę na serio i jeżeli przyspieszy się mobilizację wojenną, uda się zniszczyć drugą stronę. Więc myślę, że my naprawdę dotarliśmy do tego punktu rzeczywiście dość prędko po napaści Rosji na Ukrainę. A z punktu widzenia Rosji kalkulacja jest taka, że Zachód się rozpadnie, NATO się rozpadnie, Unia Europejska się rozpadnie i Rosja będzie mogła umocnić swoją pozycję na Wschodzie. A ja myślę, że jeżeli pomyślimy o odbiciu lustrzanym tej sytuacji – jeżeli ta kalkulacja się nie sprawdzi i jeżeli wojna będzie prowadzona tak niekompetentnie jak dotychczas – myślę, że nie będzie nierealistycznym oczekiwać w pewnym momencie naprawdę dramatycznej zmiany ustroju politycznego Rosji. Rosyjska historia jest pełna takich wypadków i Rosjanie są w pełni świadomi tego, że militarne klęski w Rosji prowadziły do naprawdę poważnych zmian w rządzie, w polityce. W połowie XIX wieku Rosja przegrała w wojnie krymskiej, co przyniosło głębokie reformy. A po wojnie japońsko-rosyjskiej na początku 20. stulecia, nastąpiła fala reform i ustanowienie Dumy, zaś rozpad carskiej Rosji stanowił następstwo przegranej w I wojnie światowej. Myślę też, że porażka w Afganistanie przyczyniła się do upadku Związku Sowieckiego. Więc biorąc to pod uwagę, a myślę, że widzimy w tej chwili, że rosyjski atak wyraźnie stracił impet i nie wygląda na to, że się powiedzie; więc w następstwie tej przegranej pojawią się naciski na zmianę rządu w Rosji. Spodziewam się więc, że nowy rząd zacznie mówić o pokoju, lecz nie spodziewam się, żeby Putin chciał negocjować.
Jednak czy możemy mieć pewność, że ich kalkulacje były błędne? Ewentualnie nawet jeśli nastąpi zmiana w rządzie rosyjskim – czy może ona być na gorsze czy na lepsze? Wiem, że bardzo trudno jest cokolwiek przewidywać, ale jakie jest Pana zdanie?
Cóż, ma Pan absolutną rację – wątpliwości się mnożą. Jak dotąd stosunki na Zachodzie układały się bardzo dobrze, a my rozmawiamy bodaj w przeddzień przyjazdu prezydenta Bidena do Polski. Ponadto jeżeli przyjrzymy się postawom wobec Stanów Zjednoczonych w Europie, są one o wiele bardziej pozytywne niż były kilka lat temu, czy nawet w ubiegłym roku. A zatem wspólnota atlantycka naprawdę się dzięki temu wzmocniła. Oczywiście w Unii Europejskiej występują długotrwałe napięcia, ale jestem naprawdę pod wrażeniem na przykład zaangażowania nowego rządu włoskiego na rzecz wspólnej sprawy. Tak więc myślę, że strona zachodnia prezentuje bardziej spójne stanowisko. Jeśli natomiast chodzi o Pana drugie pytanie o to, czy w Rosji prawdopodobna jest zmiana w bardziej radykalnym kierunku, to owszem, jest to możliwe, ale nie sądzę, by tak się mogło stać. Myślę, że taka zmiana, na przykład zamach stanu przeprowadzony przez radykałów lub ludzi ze służb wywiadowczych lub z armii – spowodowałby powszechne niepokoje na niespotykaną dotąd skalę.
Czy myśli Pan, że moglibyśmy porównać obecną sytuację z kryzysami gospodarczymi w przeszłości, na przykład kryzysem z 1929 roku lub wojną Jom Kippur w latach 70. XX wieku? Czy są jakieś podobieństwa? Czy mierzymy się z takimi samymi problemami albo czy stoimy przed takimi samymi zagrożeniami, które te kryzysy mogą ze sobą przynieść?
Myślę, że szukając podobieństw do przeszłości ważne jest rozróżnienie, z jakim rodzajem kryzysu mieliśmy do czynienia i wydaje mi się, że warto odróżnić szoki podażowe od szoków popytowych. Weźmy na przykład Wielki Kryzys. Czasami ilekroć wydarza się kryzys, ludzie porównują go z Wielkim Kryzysem z 1929 roku. Ale Wielki Kryzys był zasadniczo załamaniem się popytu. Światowy kryzys finansowy w 2008 roku był również zasadniczo kryzysem popytu po pęknięciu bańki kredytowej. Natomiast obecny kryzys jest zasadniczo kryzysem podażowym. Obserwujemy szoki podażowe w kluczowych obszarach. Ten problem tak naprawdę trwa od pandemii, a ja postrzegam wojnę jako kontynuację tego typu presji podażowej. Na początku pojawił się niedobór sprzętu medycznego, następnie niedobory czipów komputerowych, które później doprowadziły do spadku produkcji samochodów lub pralek. Ponieważ wszystko lub prawie wszystko we współczesnym świecie opiera się na podzespołach elektronicznych, skutkiem jest kryzys, który się rozszerza. I do pewnego stopnia uzasadniona wydaje mi się opinia, że Rosja wykorzystywała ograniczenia na rynku energetycznym jako sposób na wsparcie swojej polityki na początku 2022 roku, kiedy zdecydowała się dokonać inwazji. Więc dzisiejszy kryzys bardziej przypomina lata 70. XX wieku. Przyglądam się także poprzednim szokom podażowym z połowy XIX wieku, klęskom nieurodzaju w Europie w latach 40. XIX wieku, które wywołały problem takiego samego rodzaju. W ich konsekwencji – i myślę, że to jest interesująca konsekwencja, ponieważ dostrzegam tu pewien wzorzec – pojawiają się niedobory i rosnące ceny; coś, co wygląda jak chwilowa inflacja, a potem ludzie zmagają się z nowymi realiami, szukając alternatywnych sposobów radzenia sobie z tym kryzysem. Lata 40. XIX wieku i 70. XX wieku ostatecznie popchnęły świat w kierunku większej globalizacji, większego globalnego otwarcia. A więc następstwem tego rodzaju szoków podażowych jest ogólnie rzecz biorąc nowa fala globalizacji zamiast odwrócenia globalizacji, która nastąpiło po zjawiskach takich jak szok popytowy podczas Wielkiego Kryzysu.
Czyli jednak możemy powiedzieć, że czasami kryzysy mogą być źródłem nowej nadziei?
Tak, dokładnie w takich momentach widzimy, jak ważne jest wdrożenie nowych technologii. Tak było w latach 70. XX wieku, wówczas była to technologia transportu, przewozy kontenerowe, które zrewolucjonizowały świat i doprowadziły do naprawdę ogromnego wzrostu wymiany towarowej. Dzisiejszy postęp moim zdaniem jest oparty na nauce – a uczestniczymy przecież w kongresie naukowym – mam na myśli na przykład pandemię; natychmiastową odpowiedzią na pandemię było użycie technologii, która została opracowana jeszcze w latach 90. XX wieku, czyli szczepionki mRNA. Później ludzie zdali sobie sprawę, że mogą wykorzystać tę metodę przeciwko znacznie szerszemu zakresowi chorób. Więc zaczęli myśleć o zastosowaniu szczepionek przeciwko nowotworom, które są powszechnymi i potencjalnie śmiertelnymi chorobami. To jest duży postęp. Zastosowanie technologii w pracy zdalnej zmienia świat pracy. Poza tym sądzę, że jesteśmy świadkami olbrzymich postępów w rozwoju sztucznej inteligencji. To zjawisko stanie się motorem napędowym kolejnego zasadniczego wzrostu internacjonalizacji procesów.
Przenieśmy się na chwilę do Wielkiej Brytanii. Jakie są konsekwencje brexitu w trzy lata po tym wydarzeniu? Niektórzy mówią, że brexit wywarł głęboki wpływ na gospodarkę brytyjską. Czy to prawdziwa opinia, czy jednak przesada?
Nie jest to przesada. Za brexit trzeba zapłacić konkretną cenę. Miało to poważne konsekwencje – oczekiwane, inne zaś – nie. Tak więc przeprowadzanie rutynowych transakcji handlowych stało się trudniejsze, ilość dokumentacji do wypełnienia znacznie wzrosła. Pojawiły się różnego rodzaju koszty, skutkiem tego obroty handlowe Wielkiej Brytanii z Europą zmniejszyły się po brexicie. Widzimy też, że wśród dużych gospodarek przemysłowych Wielka Brytania osiąga obecnie najsłabsze wyniki. W ubiegłym roku gospodarka Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Japonii, Francji urosła, a gospodarka Wielkiej Brytanii nie. Czy to wszystko przez brexit? Oczywiście, że nie. Chcę jednak zaznaczyć, że niektóre trudności i problemy pojawiły się już wcześniej. Tak naprawdę jest on odzwierciedleniem długiego okresu słabego wzrostu efektywności. Z kolei słaby wzrost efektywności jest również odpowiedzialny za rozczarowanie, którego konsekwencją był wynik głosowania w sprawie brexitu. To, za czym głosowali ludzie, było tęsknotą za czymś w rodzaju utopii, która była niemożliwa do osiągnięcia.
Moje ostatnie pytanie dotyczy strefy euro. Co możemy o niej powiedzieć? Czy myśli Pan, że rozszerzanie strefy euro będzie trwającym procesem? Inaczej: jaka może być przyszłość euro jako waluty?
Myślę, że przyszłość rzeczywiście może zależeć od rozszerzenia, a jego etapy możemy prześledzić na przykładzie Słowenii. Euro już tam jest i …
W Chorwacji …
Profesor Harold James: Tak, Chorwacja dołączyła. Wygląda na to, że Bułgaria też jest na dobrej drodze do wejścia do strefy euro, więc myślę, że proces rozszerzania będzie kontynuowany. Oczywiście różne poziomy inflacji w różnych częściach strefy euro prowadzą do problemów i nowych napięć. Warto jednak zauważyć, że występowanie wyższej inflacji w Europie Północnej niż w Europie Południowej jest w istocie symptomem szukania równowagi. Zatem może być nawet powodem do odrobiny optymizmu. Myślę więc, że ma to związek z Pana pierwszym pytaniem. Czy Europa ulegnie rozpadowi? Na to liczy Putin, natomiast ja myślę, że na tę chwilę odpowiedź brzmi „nie, Europa nie ulegnie rozpadowi”, a wręcz przeciwnie – to, co się dzieje, zadziała na Europę jak bodziec do większej integracji.
Wywiad został przeprowadzony 19 lutego 2023 r.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
