Poniżej zapis rozmowy
Rafał Woś, Salon24: Co się dzieje z tym kapitalizmem? Przez wiele lat wydawało się, że jest to system no może nie idealny, ale przynajmniej taki, który potrafi zapewniać ludziom jako taki dobrobyt. Ale od jakichś dobrych kilku, kilkunastu lat kryzys goni kryzys. Jak nie kryzys finansowy, to kryzys zadłużeniowy. Jak nie kryzys pandemiczny, to teraz kryzys energetyczny. Dlaczego jest tak i o co tu chodzi? Czy ta wspaniała koniunktura nazywana kapitalizmem da się w ogóle naprawić?
Prof. Elżbieta Mączyńska: Doliczyłam się 13 takich kryzysów. Ale jeszcze nie dokończyłam sporządzania tego wykazu, bo jeden kryzys pogania drugi, ale równocześnie jeden nakręca drugi. Dla przykładu mamy kryzys klimatyczny, który wszyscy czujemy i widzimy. Następuje ocieplenie klimatu, a to powoduje pustynnienie niektórych regionów. I w związku z tym ludzie szukają alternatywy nawet wtedy, kiedy nie ma wojny. Moim zdaniem fundamentem tych kryzysowych zjawisk jest to, co bardzo pięknie opisał pan prof. Jerzy Kleer w swojej książce „Ekonomiczne i społeczne skutki przesileń cywilizacyjnych”, a co właśnie dokonuje się na naszych oczach, to przesilenie cywilizacyjne, czyli ta dobrze nam znana cywilizacja industrialna, która zastąpiła cywilizację rolną, która wcześniej zastąpiła cywilizację zbieracko-łowiecką. Rewolucja przemysłowa spowodowała, że feudalizm został zastąpiony przez kapitalizm. Cywilizacja przemysłowa, do której się przyzwyczailiśmy i której podporządkowane są zasady kapitalizmu, to jest powolny proces, bo nie dzieje się z dnia na dzień, dlatego też ten kapitalizm już jest starawy.
W sensie globalnym podporządkowaliśmy kształtowanie gmachu społeczno-gospodarczego działaniom, które dbają tylko o jedną ścianę nośną. Od co najmniej czterech dekad priorytetem dla PKB było – wzrastaj, wzrastaj, wzrastaj. Produkt krajowy brutto stał się fetyszem. Nie było wiadomo po co, dla kogo i jak to się przekłada na naszą Matkę Ziemię i na nas wszystkich. Natomiast te dwie pozostałe ściany nośne tego gmachu globalnego, czyli rozwój społeczny, czyli to, co decyduje o jakości naszego życia oraz rozwój ekologiczny, czyli to, co decyduje o stanie naszej przyrody są ze sobą ściśle powiązane. Bo jeżeli choć jedna ze ścian jest za niska, to gmach się chwieje i cały świat się chwieje. Dla ekonomistów nie jest zaskoczeniem to, że następuje multiplikacja kryzysowa. Mamy tu do czynienie ze sformułowaniem, którego używał prof. Antonii Kukliński, „współczesny węzeł gordyjski”, który trudno rozplątać i wymaga ostrych cięć, rozwiązań aleksandryjskich.
Historia dowodzi, że każde przesilenie cywilizacyjne przynosiło bardzo duże perturbacje – wojny, zmiany itd., które były bardzo dramatyczne dla ludzi, ale też dla biznesu. Wystarczy przypomnieć to, o czym nas uczono w szkołach odnośnie do pierwszej rewolucji przemysłowej, że manufaktury umierały, bo pojawiał się system fabryczny. Ale równocześnie dokonywały się przemiany społeczne, bo trzeba było chłopów feudalnych uwolnić od pańszczyzny i umożliwić im pracę w fabrykach. Przy każdym przełomie cywilizacyjnym występują zatem głębokie przemiany, które oznaczają przejściowe narastanie różnych kłopotów i trudności, bo jest to tzw. kapitalny remont świata. Wystarczy przypomnieć sobie remont kapitalny w domu, który każdy kiedyś przeżył i wie, co to znaczy oraz ile z tym się wiąże różnego rodzaju niedogodności. I to przesilenie cywilizacyjne przyniosło nam nową cywilizację – cywilizację cyfrową, której symbolem jest sztuczna inteligencja, a u wrót stoi już kolejna, która oznacza, że sztuczna inteligencja będzie się porozumiewać sama ze sobą bez ingerencji człowieka.
Równocześnie tak zawierzyliśmy tym tradycyjnym, konwencjonalnym mądrościom ekonomicznym, że zapomnieliśmy o tym, iż ekonomia to jest nauka, będąca relacją zmian w świecie i że stare zasady ekonomiczne nie pasują do nowych. Od co najmniej czterech dekad funkcjonowała generalna zasada państwa minimum, czyli państwo występowało w roli stróża nocnego, a równocześnie była zasada, że wolny rynek rozwiąże wszystkie problemy, jakie kiedykolwiek wystąpią. A wolny rynek ma to do siebie, że nagradza mocniejszych kosztem słabszych i w związku z tym ma mechanizm samo destrukcji, ponieważ ciągłe nagradza najmocniejszych powoduje, że stają się oni oligopolistami albo monopolistami. Widzimy to w przypadku gigantów cyfrowych – Google, Amazon, Facebook, Microsoft, Apple, czyli GAFAM, którzy mają oligopolistyczną pozycję. Nakłada się tu zatem na siebie przesilenie cywilizacyjne i błędy, jakie były popełniane w kształtowaniu systemu społeczno-gospodarczego w świecie. Każde przesilenie cywilizacyjne oznacza więc konieczność przeprowadzenia zasadniczych zmian.
Tak jak przy remoncie kapitalnym zmieniamy bardzo wiele, oczywiście pewne elementy zawsze zostają, ale musi być ukształtowany nowy system, który będzie pasował do wymogów nowej cywilizacji. Niestety przejściowo zawsze jest tak, że stare się broni, a nowe napiera i nie mamy do niego odpowiednich przepisów i regulacji, bo one są dostosowane do poprzedniej cywilizacji. Czyli podporządkowanie funkcjonowania gospodarek tylko wzrostowi, a zaniedbanie tych dwóch innych ścian nośnych, pociąga za sobą bardzo wysokie koszty. Niedawno ukazała się książka „MegaThreats: Ten Dangerous Trends That Imperil Our Future, And How to Survive Them” („Mega zagrożenia: 10 niebezpiecznych trendów, które zagrażają naszej przyszłości, i jak je przetrwać?)” prof. Nouriela Roubiniego, znanego amerykańskiego ekonomisty, pochodzenia tureckiego. W Polsce znamy go z książki pod tytułem „Ekonomia kryzysu”, w której udowadnia, że w tej chwili kryzysy są nieuchronne i po prostu musimy się nauczyć z nimi żyć.
Za swoje poglądy prof. Roubini dorobił się pseudonimu Doktor Doom, czyli Doktor Zagłada. Sam stwierdza, że bardziej odpowiada mu jednak tytuł Doktor Realista niż Doktor Zagłada, gdyż tym swoim wcześniejszym krakaniem przewidział kryzysy, tak jak ten 2008 r. W niedawno opublikowanym wywiadzie dla „Der Spiegel” powiedział m.in., że w zasadzie już mamy do czynienia z III wojną światową, biorąc pod uwagę wszystkie tlące się konflikty zbrojne i grożący konflikt tajwańsko-chiński. Tajwan jest prawie monopolistą, jeśli chodzi o mikro przewodniki, bo 90 proc. tych najbardziej zaawansowanych produktów pochodzi z tego kraju, choć Roubini pisze, że 80. Można więc sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby raptem wybuchła wojna, która by spowodowała, że np. ta produkcja zostanie ograniczona lub zawieszona, to świat stanie, gdyż funkcjonuje na tych mikro procesorach. Miejmy nadzieję, że tak nie będzie, bo skóra cierpnie. Jest to niewyobrażalnie czarny scenariusz i mam nadzieję, że ta ostrzegawcza prognoza spełni swoją funkcję i ekonomiści wyciągną odpowiednie wnioski.
Kołodko natomiast w książce „Wojna i pokój”, która ukazała się dwa dni przed książką Roubiniego, wymienia aż 20 takich mega zagrożeń m.in. klimatyczne, demograficzne itd. Mówiąc, że jeden kryzys napędza drugi, to miałam na myśli właśnie to, że kryzys klimatyczny napędza imigracyjny, a do niego świat nie jest przygotowany. Europa doznała kryzysu imigracyjnego w 2015 r. i z tej lekcji nie wyciągnięto potrzebnych wniosków. W Polsce też mamy i nadal będziemy mieli problem imigracyjny i instytucjonalnie nie jesteśmy do końca na to przygotowani. Ale to będzie nieuchronne, bo wizualizacja świata, czyli to, że możemy dzięki technologiom cyfrowym widzieć, jak się żyje gdzie indziej, zachęca ludzi do wędrówek i szukania lepszego miejsca na ziemi, niezależnie od wojen, które to jeszcze przyspieszają. Czyli te mega trendy to są trendy, które z jednej strony wynikają z przesilenia cywilizacyjnego, ale z drugiej strony to jest rachunek za błędy popełnione w polityce społeczno-gospodarczej, zwłaszcza przez najwyżej rozwinięte kraje, które podporządkowały swoje gospodarki neoliberalnym zasadom, zapominając o tym, że to wolny rynek wszystko rozstrzyga.
W dodatku miara, którą przyjęliśmy, czyli produkuj coraz więcej, okazała się niedobrą miarą, nieprzesądzającą o jakości życia, bo możemy obrastać w dobra materialne i czuć się bardzo źle. Zwłaszcza, że nowe technologie dostarczają też nowych trosk i wyzwań. Znawcy internetu piszą, że postęp technologiczny jest tak wielki i tak dehumanizujący, że wszyscy stajemy się nowicjuszami. Ciągle zaskakują nas nowe rzeczy i nie jesteśmy na nie przygotowani. W dodatku technologie cyfrowe nasilają syndrom samotności, bo świat cyfrowy nas rozdziela. Badania pokazują, że brak kontaktów bezpośrednich albo ich ograniczanie powoduje zmniejszenie naszej kreatywności. Człowiek jest istotą stadną i bycie razem inspiruje do nowych wyzwań i działań.
Zainspirowała mnie pani tym terminem „remont kapitalny kapitalizmu”, który mi się podoba, tylko że mam wrażenie, iż jesteśmy na tym pierwszym etapie każdego remontu kapitalnego, kiedy człowiek zrywa stare tapety ze ścian i odkrywa, że tam wszystko też jest zniszczone i wymaga dużo głębszego remontu, niż pierwotnie się wydawało. Na razie jesteśmy więc na tym etapie burzenia tego, co było albo co już samo się rozpada. Ale chyba nie doszliśmy jeszcze do momentu, w którym rzeczywiście zaczniemy remontować. Na razie wszystko się wali. Pojawiają się kolejne zagrożenia, bo kryzys goni kryzys, ale gdzieś na horyzoncie jest ten moment, kiedy wreszcie zaczniemy reformować.
To święte słowa. To jest ten okres, kiedy dostrzegamy, jak bardzo potrzebny jest ten remont kapitalny. Widzimy zniszczenia, zużycie się starych rozwiązań, ale jeszcze nie do końca mamy jasność, w którą stronę ten remont kapitalny ma pójść. Moim zdaniem jest to fundamentalny problem, na temat, którego w świecie toczy się bardzo ożywiona debata i prowadzone są badania dotyczące zmian w systemie społeczno-gospodarczym. I ten system, ukierunkowany na priorytet dla dóbr materialnych, doprowadził do bezrefleksyjnego konsumpcjonizmu. Kraje bogate się bogacą, a kraje biedne nadal pozostają biedne. Im większe nierówności ekonomiczne i społeczne, tym większe ryzyko różnego rodzaju napięć, rewolt społecznych, czego stopniowo doświadczamy. I dlatego tak ważne jest pytanie, jak powinien być kształtowany system społeczno-gospodarczy, czyli jak zmienić priorytety.
Duża część ekonomistów wciąż jest przywiązana do neoliberalnych zasad. Potrzebę zmian pokazują książki, które ukazują się niestety tylko na Zachodzie. Przykładem są tu m.in. książki Mariany Mazzucato „Przedsiębiorcze państwo” oraz Kate Raworth „Ekonomia obwarzanka. Siedem sposobów myślenia o ekonomii XXI wieku”. W tej ostatniej już w pierwszym rozdziale poruszona została kwestia odejścia od podporządkowania świata dobrom materialnym. Bogacimy się, obrastamy w dobra, co łączy się też z ponoszeniem różnego rodzaju kosztów, związanych z zarządzaniem nimi. Pomyliliśmy cele. Celem stało się wytwarzanie, a nie poprawa jakości życia. To jest o tyle dramatyczne, że w produkcie krajowym brutto jest wszystko, co przynosi zyski i płace. A wiadomo, że wszystko, absolutnie wszystko, co przynosi zyski i płace, to jest miara wyłącznie rynkowa. Mamy wiele do zrobienia i ten remont kapitalny musi nastąpić, bo jeżeli nie nastąpi, to my ludzie będziemy krzywdzić sami siebie.
Doświadczenie uczy, że nie ma nic gorszego, również dla ludzkiej psychiki, niż przedłużający się remont kapitalny. Znam wiele rodzin, wiele par, które po ukończeniu remontu kapitalnego się rozstawały i rozwodziły. Jak długo ten generalny remont kapitalizmu może potrwać? I co zrobić, żebyśmy się z tego powodu po drodze nie pozabijali?
Ja nie wiem. Bo już bardzo długo psujemy świat. Wobec tego im więcej nieprawidłowości wygenerowaliśmy, tym większy zakres remontu kapitalnego. Ale tak jak pisze ekonomista i noblista Paul Romer, że mając na myśli PKB, to ważniejsze są recepty niż sam proces „gotowania”. Czyli ważniejsze jest to, żebyśmy zastanowili się najpierw nad tym, jaki ma być ten remont kapitalny, bo to pozwoli nam go szybciej zakończyć. A my nadal jesteśmy skażeni zasadami, które doprowadziły do tego bałaganu. Więc im bardziej będziemy przywiązani do tych starych zasad, tym trudniej będzie nam wypracować nowe reguły i określić kierunek zmian.
Te rozwody, o których pan wspomniał, to są rozwody z powodu tego, że każda strona inaczej sobie wyobrażała, jak ma przebiegać remont kapitalny. A w efekcie okazuje się, że nie można w tym nowo wyremontowanym domu mieszkać i podejmowane są dramatyczne decyzje o rozstaniu. I tak samo jest w tej chwili ze światem. Nie ma ostatecznej odpowiedzi na pytanie, jak ma wyglądać system społeczno-gospodarczy. Jestem natomiast absolutnie przekonana, zwłaszcza po doświadczeniach waszyngtońskich, że to musi być garnitur szyty na miarę. To nie może być ustalane z góry, czy to przez Unię Europejską, czy przez inną organizację, jak mamy ukształtować system. To tak jakby ktoś z zewnątrz nakazał nam, jak remontować nasz dom. Oczywiście możemy mieć doradców, możemy mieć architektów, a nawet powinniśmy, ale to my ostatecznie musimy decydować, jak mają wyglądać szczegółowe rozwiązania. A to w dużej mierze będzie zależało od rządzących.
Czeka nas zatem ciężka praca do wykonania. Musimy wyciągnąć lekcję z kryzysów i nie zmarnować tego dobrego kryzysu. „Tylko mi nie zmarnować tego dobrego kryzysu” – mawiał Winston Churchill, a potem powtarzał to też Paul Romer, mówiąc, że kryzys jest zbyt straszną rzeczą, żeby go zmarnować, bo kryzys to okazja do dobrej zmiany. Ale to, czy nam to wyjdzie, to się okaże, bo remont kapitalny może pogorszyć naszą sytuację lub uczynić to nasze bytowanie odpowiednio dobre i prorozwojowe.
Błędem, jednym z wielu, jaki popełnialiśmy, było utożsamianie wzrostu gospodarczego, czyli wzrostu PKB z rozwojem. Może być dziki wzrost gospodarczy, ale nie służy on ani ludziom, ani klimatowi, tylko samemu biznesowi. Gospodarka nie jest celem samym w sobie. Gospodarka jest po to, żeby poprawiała się jakość życia ludzi. Nie ma dobrej jakości życia, jeżeli zniszczymy klimat i nie ma dobrej jakości życia, jeżeli będziemy doświadczali różnego rodzaju niedogodności wynikających z tego, że system jest nieprzystosowany do nowych warunków i rzeczywistość trzeszczy.
Kryzys trwa, ale nie przejmujmy się tym aż tak bardzo. Być może jest to ten właściwy remont kapitalny kapitalizmu. Oby tylko nie trwał w nieskończoność, obyśmy dotrwali do jego końca i po drodze się nie pozabijali. Tego sobie i Państwu życzę.
Rozmawiał Rafał Woś, publicysta, Salon24
W ostatnich miesiącach ceny ropy naftowej utrzymywały się w relatywnie wąskim przedziale wahań. Główne czynniki wpływające na rynek tego strategicznego surowca to eskalacja działań wojennych w kilku regionach świata oraz polityka krajów OPEC.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
