Lawrence Reed (CC BY-SA Gage Skidmore)
Obserwator Finansowy: Przyjechał pan do Polski na zaproszenie Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego. Nie jest to jednak pierwsza pańska wizyta w Polsce?
Lawrence Reed: Po raz pierwszy byłem tutaj w latach 80. Skończyło się aresztowaniem i odesłaniem na granicę za kontakty z antykomunistycznym podziemiem.
To chyba miło nas pan nie wspomina.
To była przygoda! Podczas pierwszej wizyty miałem okazję przeprowadzić wywiad ze Zbigniewem Romaszewskim, znanym opozycjonistą. W 2003 r. zrobiłem z nim kolejny wywiad w Zakopanem, żeby podsumować wolnorynkowe zmiany w Polsce.
On nie był szczególnym zapalonym zwolennikiem kapitalizmu. [Zbigniew Romaszewski zmarł w 2014 r. – przyp. aut.]
Nie był i tym ciekawsze były nasze rozmowy. W trakcie swoich podróży po świecie miałem zresztą do czynienia z mnóstwem działaczy antyrządowych, opozycjonistów, zaszytych w dżungli partyzantów, którzy rzadko byli zwolennikami kapitalizmu, mówiąc szczerze.
To skąd w panu tyle miłości do tego systemu gospodarczego?
Zaczęło się od antykomunizmu i udziału w studenckich demonstracjach przeciw inwazji ZSRR na Czechosłowację w 1968 r.
Hippis.
Nie powiedziałbym [śmiech]. Im bardziej obrzydzał mnie komunizm i rządowa opresja, tym bardziej chciałem zobaczyć, co to oznacza w praktyce. Stąd wizyta w PRL-u, czy chociażby pięć wizyt w Związku Radzieckim.
Nauczyły pana czegoś?
Tak – że ludzie zawsze, bez względu na warunki, dążą do realizacji własnego interesu i do polepszania jednostkowego bytu. W ZSRR świadectwem tego była olbrzymia szara strefa, gdzie handlowano wszystkim, od jeansów przez broń po narkotyki. Nie ma takiego poziomu kontroli, na który ludzie nie odpowiedzieliby, szukając luk w systemie.
Deklaruje się pan jako zwolennik ekonomii austriackiej. Jej twórcy często, jak np. Mises, przekonywali, że wiedzę o świecie gospodarczym można wywieść logicznie z założeń apriorycznych. Odradziliby panu te podróże jako stratę czasu.
Ale aprioryczne teorie znajdują w takich podróżach potwierdzenie. Człowiek przekonuje się, że „Austriacy” mieli rację. Życie i doświadczenie także jest zatem istotne. W tym nie ma sprzeczności.
Znał pan Misesa?
Nie, ale znałem Miltona Friedmana i mało brakowało, a pomógłbym wydać jego „Wolność wyboru” w komunistycznej Polsce w drugim obiegu. Gdy byłem u Was w latach 80., poproszono mnie, bym w USA przeprowadził zbiórkę na druk tej książki w Polsce. Pieniądze miałem przekazać przez polskich opozycjonistów mieszkających we Francji. Prosił mnie o to… Leszek… nazwiska nie pamiętam.
Balcerowicz?
Nie. Na pewno nie. Natomiast chociaż, niestety, pieniędzy przekazać się nie udało, to i tak książka została wydana. W 1988 r. znalazłem polskie wydanie w swojej skrzynce pocztowej. Widzi pan? To jest to, o czym mówię: ludzka determinacja i dążenie do wolności wbrew wszystkiemu.
Obrazi się pan za nazwanie pana apostołem wolnego rynku? Jeździ pan po świecie, prowadzi fundację, pisze książki i artykuły, w których co rusz obala socjalistyczne mity.
Nie obrażę się.
Skoro tak, to czy może pan wskazać trzy nieoczywiste mity na temat kapitalizmu, które uważa pan za szczególnie niebezpieczne?
Pomyślmy. Mit pierwszy: nierówności społeczne są absolutnie i bezwzględnie złe. Tak nie jest. Idea, że nierówności są absolutnie złe jest bowiem sprzeczna z tym, jak funkcjonowałoby wolne społeczeństwo. Każdy z nas jest unikalną kombinacją talentów, pracowitości i sposobów, na jakie konsumuje dochody z pracy, w związku z tym muszą istnieć jakieś nierówności. Poza tym, że ludzie sądzą, że nierówności są z konieczności złe, to nie rozróżniają, czy majątek danej jednostki, czy firmy jest robiony w wyniku uczciwej dobrowolnej wymiany, czy w wyniku politycznych przywilejów i układów z rządem. To pierwsze jest całkowicie naturalne, to drugie niemoralne.
Czyli nie poleca pan lektury książek Piketty’ego?
Nie. W żadnym razie.
Poproszę o drugi mit.
Kapitalizm szkodzi środowisku. Ludzie sądzą, że gdyby nie rząd i jego regulacje, przemysł zabiłby naturę, zalewając ją odpadami, bo tak byłoby taniej. Nieprawda. Byłoby to tańsze tylko wówczas, gdyby prawa własności ze względu na niejasną definicję były nieegzekwowalne i nie można byłoby pozywać „złych” firm o odszkodowanie. Jeśli jakaś firma zatruwa powietrze, należy móc obarczyć ją za to odpowiedzialnością i tyle. To kwestia dobrego prawa a nie „regulacji”, czyli zakazów, nakazów i norm.
Ale przecież czasami potencjalne szkody, któe dana działalność może wyrządzić są znacznie wyższe niż ewentualne możliwe odszkodowanie, czyż nie? Przykład: wyciek z platformy wydobywczej BP sprzed kilku lat w Zatoce Meksykańskiej. Spowodował on straty szacowane na dziesiątki miliardów dolarów, których koncern BP po prostu nie jest w stanie pokryć i nie jest w stanie przywrócić środowiska do stanu sprzed katastrofy.
Takie sytuacje się zdarzają, ale wątpię, że odpowiedzią są regulacje. Regulacje mają swój koszt. Weźmy np. ewentualny zakaz wykonywania odwiertów na dnie mórz. Przełożyłby się on na duże podwyżki cen energii i obniżenie poziomu życia wszystkich, w tym także, a może przede wszystkim biednych, ludzi. Musimy pogodzić się z tym, że czasami zdarzają się nieszczęścia i wybrać system, który w największym stopniu im zapobiega. Zapobiega im zaś system oparty na wolności i odpowiedzialności.
Trzeci mit.
Zna pan książkę „Dżungla” Uptona Sinclaira?
Znam tytuł, nie czytałem.
Sinclair opisuje w niej skandaliczne warunki sanitarne i warunki pracy, jakie rzekomo panowały 100 lat temu w zakładach mięsnych w Chicago. Chociaż w dużej mierze wyssał swoje opisy z palca, część z nich oparł na ekstremalnych przypadkach, a ponadto w takich zakładach nie spędził zbyt wiele czasu i niewiele o nich wiedział. Pomimo to jego książka została potraktowana niemal jak reportaż i główny argument dla ludzi domagających się większych regulacji i kontroli w prywatnych firmach.
To, co – nie potrzeba norm?
Rozumowanie, zgodnie z którym firmy celowo trują swoich klientów jedzeniem wyprodukowanym w warunkach skrajnie niehigienicznych, nie trzyma się kupy. Miałyby świadomie truć swojego żywiciela? Jeśli firma A truje, ludzie wybiorą produkty firmy B. To wybór konsumencki wyznacza normy zgodne z ludzkimi preferencjami, nie biurokrata. Nie przeczę, że istnieją złe, nastawione na szybki zysk czyimś kosztem firmy, ale tu znów chciałbym podkreślić rolę prawa i sprawnego wymiaru sprawiedliwości, by w razie czego sprawnie i dotkliwie je karać.
To teraz ja zapytam: zna pan książkę „Ekonomia Zombi” Johna Quiggina?
Tak.
Czyli wie pan, że to właśnie o pańskich ekonomicznych idolach pisze ten profesor z Uniwersytetu Queensland: uważa wolnorynkowe idee gospodarcze za intelektualne zombie, które należy dobić.
Myślę, że to nie wiek danej teorii, czy idei jest wyznacznikiem jej trafności, a merytoryka i argumenty, na których się zasadza. Mówienie o jakiejś idei, że jest ideą zombie tylko dlatego, że jej twórcy nie żyją, nieszczególnie do mnie trafia.
Ale Quiggin pokazuje dowody, że kapitalizm nie działa tak, jak twierdzą jego zwolennicy. Nie chcę tutaj z nim dyskutować i zastanawiać się, czy ma rację. Chciałbym zapytać pana o kryteria oceny, jakimi posłużyć ma się laik, gdy czyta z jednej strony książki kogoś takiego, jak pan, z drugiej kogoś takiego, jak Quiggin. W jaki sposób laik ma ocenić, kto w tym sporze ma rację? Do czego się odwołać – do jakiej instancji?
Prywatnie stosuję kilka kryteriów. Po pierwsze, każdy z nas wyznaje pewną wizję natury ludzkiej. Trzeba zapytać, czy dane poglądy się z tą wizją zgadzają, czy ją tłumaczą i czy tłumaczą rzeczywiste zjawiska. Czyli po prostu, czy są zgodne z prawdą. Do tego dorzucam jeszcze kryterium etyczne: czy dane poglądy promują odpowiedzialność osobistą i czy są spójne z wolnością, czy nie? Moje doświadczenie życiowe pokazuje, że ekonomia wolnorynkowa i kapitalizm mają sens z tego punktu właśnie punktu widzenia. Wolność i odpowiedzialność to wartości uniwersalne.
A w praktyce oznacza to, że…
Że gdy ktoś mówi mi, że ma pomysł na uczynienie świata lepszym, że ma plan, to pytam: czy ten plan polega na tym, żeby zabrać Kowalskiemu a dać Nowakowi? To już było. To nie wypali. I to jest niemoralne.
Obecnie polski rząd ma taki plan. A właściwie kilka planów tego typu.
Szkoda, bo to znaczy, że nie należy się pod nimi podpisywać.
Pan głosuje w wyborach?
To zależy, czy kandydaci spełniają moje standardy.
Sanders, czy Trump?
To wybór między dżumą a cholerą. Trump ma autorytarne tendencje, zgrywa twardziela. Przypomina mi Mussoliniego. Myśli, że problemy rozwiązuje się poprzez wydawanie edyktów, wygłaszanie mocnych słów i zwalnianie ludzi. Nie sądzę też, że rozumie podstawy ekonomii. Niedawno narzekał, że „Chiny kradną nam 500 mld dolarów”, bo mamy z nimi „ujemny bilans handlowy”. Czy to naprawdę powód do zmartwień, że w zamian za zielone papiery z wizerunkami naszych prezydentów Chińczycy przysyłają nam realne dobra? Każdy „deficytowy” dolar to dolar, który zostanie gdzieś zainwestowany, np. w japońskiego jena. Koniec końców do nas wróci. Nawet, gdyby miał nie wrócić, jesteśmy po „właściwej” stronie tego równania.
Sanders to z kolei socjalista, którego 50 lat ciągłych porażek jego ulubionego systemu nic nie nauczyło. Mamy biliony dolarów długu, a jego program to: „rozdajmy tu i tam to, co zabierzemy chłopakom z Wall Street”. Cóż, możemy zabrać im wszystko, a on wyda to w rok.
Czyli nie spełniają pańskich standardów?
Nie zagłosuję na ani jednego z nich. Był kandydat, którego mógłbym poprzeć, ale się wycofał. Mianowicie Rand Paul [syn Rona Paula – przyp. red.]. Tak naprawdę jednak uważam, że za dużo mówi się o polityce. Powinniśmy pracować nad odpowiednim klimatem opinii, kształtować je tak, by były przychylne wolnemu rynkowi. Taki cel ma fundacja, której przewodniczę.
Robicie wykłady z libertarianizmu?
Właśnie nie. To byłoby wyważanie otwartych drzwi. Jeśli zatytułujesz wykład, czy spotkanie „Wstęp do klasycznego liberalizmu” to przyjdą ci, co już są klasycznymi liberałami. My działamy inaczej, staramy sie dotrzeć, do tych, którzy o wolnościowych ideach jeszcze nie słyszeli, albo są im one obojętne, oferując im zajęcia i seminaria z dziedzin takich, jak ekonomia sportu, czy filmu. Tam tłumaczymy im po prostu, jak działają rynki.
Nie uważa pan, że to syzyfowa praca? Ludzie w swojej masie zawsze będą wybierać rozwiązania populistyczne.
Nieprawda! Przecież 300 lat temu idee wolnorynkowe nie istniały, a potem przyszedł Smith i inni, którzy wprowadzili je do świadomości ludzkiej i co? I mieliśmy wspaniały XIX w. W jego pierwszej połowie, wolny rynek wprowadzano pod dyktando tłumu! To przecież pod naciskiem szerokich mas zniesiono ograniczenia w handlu zbożami w Wielkiej Brytanii w 1846 r. Ani wielcy właściciele ziemscy, ani politycy nie mieli żadnego interesu w tym, by pozbywać się przywilejów, a jednak wymuszono na nich zmiany.
Minęło 100 lat i ludzie zwrócili się ku socjalizmowi…
Niestety, tak.
Historia zatacza koła? Od wolności do niewoli i odwrotnie?
Tak może być. Obecnie niestety idziemy w tym niekorzystnym kierunku. Sądzę, że ideologiczni socjaliści są w głębi duszy zadowoleni patrząc na to, jak rozrasta się państwo opiekuńcze, rosną podatki i regulacje.
Jest pan anarchokapitalistą? Zlikwidowałby pan rząd?
Nie. Wyznaję ideał państwa minimalnego. Ale z anarchokapitalistami nigdy się nie sprzeczam. Jak już wprowadzimy państwo minimalne, będę otwarty na to, żeby porozmawiać o ich pomysłach.
Lawrence Reed – ekonomista i dziennikarz, autor ponad 1000 artykułów oraz książek propagujących wolnorynkowe idee, szef Fundacji Edukacji Ekonomicznej (Fundation for Economic Education) założonej przez Leonarda E. Reada, autora słynnego eseju „Ja, ołówek”, ukazującego korzyści z podziału pracy i globalizacji.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
