Piotr Wróblewski: Wątek odbudowy Ukrainy pojawia się na wielu spotkaniach i kongresach. Czy w momencie, kiedy u naszych wschodnich sąsiadów trwa jeszcze wojna, to już powinniśmy rozmawiać o odbudowie Ukrainy?
Cezary Kaźmierczak: Z całą pewnością. Obserwujemy, jak wokół tego tematu trwa swego rodzaju wyścig różnych krajów w kontekście przyszłej odbudowy Ukrainy. Niektórzy nawet nie zdają sobie sprawy, jak bardzo aktywna jest Azja Południowo-Wschodnia – Japonia, Korea, a nawet Tajwan, bardzo się interesują i chcą uczestniczyć w tej odbudowie, a nawet prowadzą prace studyjne na ten temat. Także wiele innych państw żywo się interesuje Ukrainą. Są Brytyjczycy, Amerykanie, Niemcy. Ci ostatni przede wszystkim będą próbowali robić deale polityczne na poziomie ukraińskiego rządu czy ukraińskiego prezydenta. Mają dużo pieniędzy, więc są w dużo lepszej pozycji od nas, jeżeli chodzi o te wielkie inwestycje infrastrukturalne, które wiadomo, że będą robiły państwa mogące je finansować, właśnie takie jak USA, Wielka Brytania i oczywiście Niemcy, którzy się w tym specjalizowali. Ale co ciekawe, specjalistą w tej dziedzinie na świecie są Chińczycy, którzy podobne interesy robili w Afryce, choć średnio im się to udało. Stosowali taki model biznesowy, że wchodzili, dawali pieniądze na jakieś wielkie infrastrukturalne inwestycje, ale nie przewidzieli, że w Afryce myślą, iż tego nie trzeba spłacać, co budziło i budzi pewne zdziwienie towarzyszy chińskich.
Polska powinna dopasować strategię do swoich możliwości i wykorzystać atuty. Pierwszym jest prezydent Andrzej Duda, mający osobiste i unikalne relacje z prezydentem Zełenskim. Drugim jest kwestia sympatii Ukraińców do Polski. Trzecim zwinność i umiejętność dostosowywania się polskich przedsiębiorców do istniejących tam warunków. Nasza strategia powinna być natomiast dostosowana do możliwości. Poza wielkimi inwestycjami jak np. odbudowa Azowstalu, czego nie jesteśmy raczej w stanie ani sfinansować, ani wykonać, tam jest mnóstwo innych rzeczy do zrobienia, w których polskie firmy mogą wziąć udział. Powinniśmy oczywiście powalczyć o duże infrastrukturalne inwestycje dla Orlenu, PGNiG itd. Trzeba jednak skupić się na rzeczach średnich i mniejszych, bo jeżeli się skupimy tylko na tych większych, to po prostu przegramy.
Polska jest obecnie największym sojusznikiem Ukrainy i ambasadorem tego kraju w Unii Europejskiej. Czy to przełoży się później na samą odbudowę i na to, jaką rolę nasz kraj będzie w tej odbudowie spełniał? Czy decydujące będą jednak możliwości i względy finansowe?
To pomaga i będzie pomagało nawet bardzo, ale nie będzie rozstrzygające. To jest po prostu polityka i tu nie ma się co łudzić, bo to jest gra interesów. Nie jesteśmy w stanie pewnych rzeczy Ukrainie zaoferować, więc trzeba się skupić na tym, co jest realne, czyli na średnich i mniejszych projektach, które polskie firmy są w stanie realizować. Duże inwestycje infrastrukturalne dla wielkich polskich firm będą realne do przeprowadzenia, jeśli otrzymają wsparcie polskiego rządu, a przede wszystkim polskiego prezydenta.
Czy mamy jakąś strategię, jeśli chodzi o przyszłą odbudowę? Czy powstał pomysł na budowanie tej strategii, czy to w porozumieniu z politykami, czy w porozumieniu z jakimś konsorcjum przedsiębiorców?
Przymierzamy się do zbadania wszystkich potrzeb i pewnie na początku 2023 r. zaczniemy to realizować. Jeśli chodzi o Ukrainę, to polska polityka jest oparta na personalnych relacjach prezydenta Dudy, ministra Kumocha, ministra Dworczyka. To jest bardzo silny argument, w tej ukraińskiej kulturze biznesowej i politycznej. I pod tym względem Polacy bardzo mądrze się zachowują. Ale muszą przejść do kolejnego etapu, a żeby to zrobić, muszą mieć pewnego rodzaju narzędzia i wiedzę o potrzebach naszego wschodniego sąsiada i partnera. Jest o co powalczyć, bo kwota dotycząca odbudowy Ukrainy waha się pomiędzy 350 mld do 700 mld dol. To są gigantyczne sumy. Moim zdaniem te pieniądze się znajdą i z pożyczek, i ze zrzutek krajów zachodnich, które też widzą w tym duży potencjał rozwojowy. Jak upadł komunizm i nagle pojawiło się prawie miliard nowych konsumentów, których było stać na to, żeby kupić telewizor, pralkę, lodówkę, czy wymienić okna, to Zachód się bardzo rozwinął. Więc to jest taki trochę benchmark.
Oczywiście skala jest mniejsza, ale to jest duży kraj, który ma w tej chwili najlepszą armię w Europie, co też ma niebagatelne znaczenie. Wielu interesariuszom zależy na tym, żeby Ukraina została odbudowana i była silnym buforem pomiędzy zachodnią Europą, nami i resztą świata. Oczywistymi interesariuszami są Finowie, Szwedzi, Czesi, my itd. Cały ten region Europy Środkowo-Wschodniej, a także Wielka Brytania i Kanada.
Budżet odbudowy to jest kwota 350, a nawet 700 mld dol. Jaki kawałek tego tortu może przypaść w udziale polskim przedsiębiorcom?
Prognozowanie jest niezwykle trudne, gdy dotyczy przyszłości, jak mawiał Woody Allen. Myślę, że te wielkie inwestycje infrastrukturalne to będzie jakaś jedna trzecia tej kwoty, więc nie ma co się tak bardzo w to pchać. A inwestycje, o które powinna powalczyć Polska i na których powinna się skoncentrować, to jest odbudowa szkół, szpitali, dróg itp. Póki co nie będziemy stawiać elektrowni jądrowych, bo nie jesteśmy europejskim mocarstwem gospodarczym i musimy dostosować swoje plany do możliwości, a tych mamy naprawdę bardzo, bardzo dużo. Polskie firmy są w stanie te kontrakty realizować. I na początku będzie tu dużo mniejsza konkurencja niż przy wielkich inwestycjach typu np. Azowstal. Odbudowanie szkoły w Czernichowie, to nie są wielkie fajerwerki, ale z pewnością polska firma na tym powinna sporo zarobić. Wymienione inwestycje dotyczą jednak wschodniej Ukrainy, bo te mniejsze rzeczy to oni już sami odbudowują. Przykładem jest Bucza, Irpień, gdzie osoby prywatne odbudowują to, co zostało zniszczone, m.in. most w Irpieniu, magazyny, firmy, to co Rosjanie zniszczyli.
Nakreśla pan pewnego rodzaju strategię, która zasadza się na tym, że nie powinniśmy tak bardzo walczyć i starać się o te największe projekty infrastrukturalne, bo być może po prostu przegramy z jeszcze większymi graczami. Natomiast te mniejsze inwestycje w mniejszych miasteczkach, w obwodach poza Kijowem czy w tych nieco dalej od centrum obwodach, to powinien być taki core biznesu, jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców na Ukrainie. Czy to jest właśnie ta strategia? W jaki sposób przygotować się do tego, żeby w momencie, w którym odbudowa się rozpocznie, wystartować z dobrej pozycji, a polskich przedsiębiorców nie ubiegli przedsiębiorcy z Zachodu czy ze Wschodu?
Jako Związek Przedsiębiorców i Pracodawców prowadzimy projekty ukraińskie i zachęcamy do zgłaszania się do nas. Pod koniec marca uruchamiamy bardzo duży projekt dotyczący wymiany handlowej, współpracy polskich i ukraińskich firm, więc warto się do nas zgłaszać. Warto jednak zaznaczyć, że Polska jest na tyle małym krajem z relatywnie małą gospodarką, że nie mamy tych ambicji imperialnych, jak Niemcy czy Francuzi, nie mówiąc już o Amerykanach. Potrzebnych będzie szereg instrumentów i narzędzi, które będą w tym pomagały. Takie instrumenty jak gwarancje, pożyczki itd. przygotowano w BGK, jak i w PFR.
Polska ma szanse wyprzedzić inne kraje europejskie. Tylko trzeba zacząć polskich przedsiębiorców do tego zachęcać. Liderzy Partii Republikańskiej sygnowali dokument, który jest dosyć jednoznaczny, jeżeli chodzi o to, jakie warunki mają być spełnione podczas udzielania pomocy.
Warunek jaki musi też być spełniony, jeśli chodzi o Ukrainę, to zaprowadzenie zachodniego ładu, czyli ukrócenie korupcji, oligarchii, przywrócenie niezależnego sądownictwa. I to w pierwszej kolejności musi się zmienić. Takie nadzieje były i po pomarańczowej rewolucji, i po rewolucji godności. To co jest warte podkreślenia to ta determinacja Ukraińców – począwszy od boya hotelowego a na prezydencie skończywszy. Ukraina dąży do tego, aby się stać częścią zachodniego świata. I mam nadzieję, że im się to uda. Jeżeli im się nie uda, to ta pomoc moim zdaniem będzie mizerna. Dwa największe czynniki ryzyka, jakie tam istnieją, to jest Rosja i sama Ukraina. Czy Ukraińcy będą w stanie jako społeczeństwo, jako rząd, jako administracja wyeliminować te patologie, które w tym kraju były obecne od odzyskania niepodległości. To się okaże.
W tej kwestii już trochę zrobili. Mają już pierwsze służby, które nie uległy korupcji, demoralizacji. Teraz trzeba pójść dalej i zrobić porządki w tych dziedzinach, których Zachód oczekuje: „bo jeżeli chcecie iść z nami, to musicie się dostosować do pewnych standardów, których my oczekujemy”. No i zobaczymy, co oni z tym zrobią. Wola jest. Zełenski już przeszedł do historii Ukrainy jako wielki prezydent, ale mógłby być takim np. Atatürkiem, prawdziwym twórcą nowoczesnego państwa ukraińskiego. Tego im bardzo życzę, bo to leży także w naszym interesie, żeby oni sobie gospodarczo poradzili i stali się buforem oddzielającym nas od barbarzyńców. A z czasem wiązać się będzie z tym kwestia przystąpienia do NATO i Unii Europejskiej. Sprawą najważniejszą jest oczywiście bezpieczeństwo.
Czy polskim przedsiębiorcom łatwiej będzie robić interesy z Ukrainą, dlatego że lepiej ich rozumiemy?
Polscy przedsiębiorcy nieźle sobie radzą na Zachodzie. Myślę, że na Ukrainie też sobie poradzą i dzięki temu rozwiną swoje firmy. Tylko nie trzeba się bać.
Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców