Unia Europejska bywała w gorszych tarapatach

09.07.2015
Unia Europejska chwieje się w posadach? Najpierw upadek euro, potem Europy? Czeka nas cofnięcie się w rozwoju o pół wieku? - Nic z tych rzeczy! To, co się dzieje w Unii Europejskiej obecnie, nie jest dla niej niczym nowym. Nikt nie chce jej rozpadu i nikt do niego nie doprowadzi - uważa Nicolas Veron, ekonomista i współzałożyciel Bruegela, słynnego brukselskiego think-tanku.

Nicolas Veron (CC BY Global Utmaning)


ObserwatorFinansowy.pl: Starzy i nowi członkowie. Państwa zadłużone, państwa-kredytodawcy. Członkowie eurolandu, państwa spoza eurolandu. Beneficjenci dotacji, podatnicy. Kwestia imigranów i wspólnego budżetu. Każdy rok przynosi nowe linie podziału między państwami Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że zaczyna się ona powoli chwiać w posadach. To słuszne wrażenie?

Nicolas Veron: Całkowicie błędne. Podziały leżą w naturze organizmu, jakim jest Unia Europejska. Każde państwo ma inne cechy, strukturę, przewagi komparatywne, różne interesy. Od początku, od momentu stworzenia unii, jej projektanci brali to w rachubę. Teraz tych różnic jest więcej tylko dlatego, że członków jest więcej.

To nie są tylko różnice, to poważne konflikty. Nie są niebezpieczne dla istnienia Unii?

Nie. To złudzenie optyczne. Ludzie zapomnieli, jak wyraźne i ostre były konflikty w przeszłości. Przykład: obecny konflikt Ukraina-Rosja i sankcje unijne wobec Rosji kontra wojna na Bałkanach. Teraz można powiedzieć, że postawa całej Europy wobec Rosji jest jednolita, spójna. Wtedy Francja i Niemcy, najważniejsi aktorzy Unii, wspierali inne strony konfliktu! Coś takiego byłoby teraz nie do pomyślenia.

Rosja to specyficzny przykład, bo każdy pamięta do czego jest zdolna. Łatwiej się przeciw niej zjednoczyć.

Wydaje się panu, bo patrzy pan z polskiej perspektywy. We Włoszech, czy w Hiszpanii nikt na Rosję nie patrzy jako na historycznego agresora, nikt „na ulicy” się jej realnie nie obawia.

Mówi pan, że podziały wpisane są w samą ideę UE i że to, czego świadkami jesteśmy teraz, jak choćby kłopoty Grecji, nie jest z punktu widzenia całego okresu istnienia Unii, wyjątkiem. A co pan powie o eurosceptykach, którzy cieszą się w Europie obecnie bezprecedensowym poparciem?

To nieprawda!

Jak to nie?

Od kilku lat mamy do czynienia z rosnącą falą eurosceptycyzmu, to fakt, ale nie jest ona największa w historii. Jeśli przyjrzeć się temu, kogo ludzie popierali przez ostatnie 40 lat, to można powiedzieć, że trend eurosceptycyzmu przyjmuje kształt literu U. Na początku, gdy powstawały Wspólnoty Europejskie, był wysoki, potem gdy skończyła się Zimna Wojna i poprawiła się sytuacja gospodarcza, znów spadł, a teraz w czasach kryzysu znów powoli rośnie. To nic nadzwyczajnego.

Jest pan optymistą.        

Nie, ja po prostu opieram się na faktach. Nie przesadzajmy, nie tragizujmy.

Ale wspomniane przez mnie podziały, czy eurosceptycyzm mają realny efekt: trudno na wspólnym forum Unii wypracować recepty na obecne bolączki. Trudniej o zgodę.

Zgoda w polityce jest zawsze trudna do osiągnięcia, obecnie jest trudniejsza, ale nie niemożliwa. Weźmy unię bankową – debatowano o niej od czasu podpisania traktatu w Maastricht i dopiero teraz w obliczu kryzysu greckiego doszła do skutku.

Trochę za długo to trwało, nie sądzi pan?

Bo to skomplikowane kwestie.

Ale czy na rozwiązanie innych problemów mamy czekać kolejne 20 lat? Teraz, gdy grozi nam nie tylko wyjście Grecji ze strefy euro, ale Węgier i Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej w ogóle…

To wciąż tylko hipotetyczne ryzyka i – jeszcze raz powtórzę – wcale nie są one nowe. W latach 60 Francja chciała wręcz zablokować dalszą integrację Wspólnot Europejskich, co było jeszcze większym problemem. Tymczasem scenariusz, w którym UE opuszcza jakiś członek, rozważa się od wielu lat. Rozważa i rozważa i nikt dotąd Unii nie opuścił.

I nie opuści? Postawiłby pan na to 1000 euro?

Nie. Hazard to nie moja bajka. Ja tylko mówię, że po analizie historii UE, można złapać pewną perspektywę i się trochę, co do jej przyszłości, uspokoić.

Unia umiała dostosować się do tych nagłych problemów, które ją spotykały?

Tak! Najwiekszą siłą UE jest to, że jest elastyczna, ma zdolność adoptowania się do zmiennych warunków. To są bolesne procesy, ale już to nieraz przećwiczyliśmy.

Ale Unia uchodzi raczej za organizm skostniały, a nie elastyczny.

Wie pan… Moim zdaniem jest dość elastyczna. Jej elastyczność wynika z tego, że ona po prostu ma sens, tzn. ze każdy po prostu uważa jej przetrwanie za priorytet i stara się to umożliwić. W świecie, w którym mamy takie potęgi, jak Chiny, USA, Indie, czy Rosję, państwa europejskie w pojedynkę – w niektórych sprawach – nie mogą zdziałać zbyt wiele. Integracja zmienia tę sytuację.

Krytycy UE wskazują jednak właśnie, że nie uchroniła ona Europy przed marginalizacją.

To argument emocjonalny. Ktoś patrzy, jak wielka była Europa przed wiekami, a potem na to, co jest teraz i czuje ból serca. Tylko, czy Europa straciła swoją pozycję w wyniku integracji? Wątpię. Co by było, gdyby UE nie powstała? To jest pytanie, które warto rozważyć. Nie ma tu pewnej odpowiedzi, ale mamy wiele podstaw, by twierdzić, że byłoby gorzej.

A tak na marginesie: wie pan, co w mojej opinii łączy Unię i Chiny? Brak demokracji na szczycie. Wiadomo, w Chinach nie ma jej w ogóle, ale w UE – organizmie nominalnie demokratycznym – najwyższe władze są także niewybieralne. Zgodzi się pan, że Unii potrzeba więcej demokracji?

Zgodzę się, ale nie będę twierdził, że z tego wynika, że należy Unię zlikwidować.

Jakie inne jej wady pan dostrzega? Biurokracja to poważny problem?

Tak, ale zależy na jakim szczeblu.

Na przykład w Parlamencie Europejskim.

Ależ to właśnie największa ostoja demokracji w UE i usprawiedliwiony koszt! Oczywiście, zlikwidowałbym jedną jego siedzibę, bo w tej kwestii obecna sytuacja jest absurdalna. [Główna siedziba PE mieści się w Strasburgu, spotkania komisji parlamentarnych odbywają się w Brukseli, a sekretariat generalny mieści się w Luksemburgu – przyp. red.]

A co z brukselską biegunką legislacyjną?

To eurosceptyczny mit.

Zaraz… Mit? A te historie z żarówkami, krzywizną banana..

No, wie pan, są powody, żeby regulować rynek żarówek! Niemniej nie będę wchodził w tę dyskusję. Wiadomo, zdarzają się złe uchwały, czy dyrektywy, ale każdemu rządowi się takie zdarzają i to nie pozbawia sensu całej legislacji, prawda?

Poniekąd tak.

UE ma coś na kształt rządu, a nie ma w końcu takiego rządu, na który ludzie by się nie skarżyli. Co więcej, państwowa struktura UE to dla ludzi nowość, więc skargi są silniejsze.

Który element działania Unii rodzi w jej wnętrzu największe napięcia?

Na przykład polityka rolna, ale – tutaj pana zaskoczę – udział dotacji dla rolnictwa w ogólnym budżecie unijnym spada z roku na rok. Nie za szybko, ale spada.

Co by pan zmienił w Unii, gdyby na jeden dzień stał się jej „dyktatorem”?

Nie wierzę w magiczne recepty, ale na pewno zająłbym się wspomnianym europarlamentem. Dałbym mu trochę więcej władzy w stosunku do Komisji Europejskiej, ale także zmienił proporcje reprezentacji poszczególnych krajów. Obecnie małe kraje są w nim nadreprezentowane. Potrzebujemy europarlamentu, z którym identyfikować będą mogli się wszyscy obywatele UE.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Nicolas Veron – ekonomista, ekspert i współzałożyciel Bruegela, słynnego brukselskiego think-tanku. W przeszłości finansista (pracował m.in. dla Rotschildów) i doradca francuskiego rządu. Nicolas Veron był gościem Europejskiego Kongresu Finansowego 2015, Bruegel współorganizował tegoroczne spotkanie w Sopocie.


Tagi


Artykuły powiązane

Popularne artykuły