Dziennikarz Obserwatora Finansowego, specjalizuje się w makroekonomii i finansach publicznych
Jerzy Hausner (fot. NBP/A. Deluga-Góra)
Obserwator Finansowy: „Realny poziom stóp procentowych jest w Polsce relatywnie niski, oznacza to, że pieniądz w polskiej gospodarce od dłuższego czasu jest prawdopodobnie zbyt tani, aby wymuszać wysoką efektywność i przyczyniać się do kreowania strukturalnej konkurencyjności” – pisał pan w artykule z Mirosławem Gronickim w kwietniu 2012 roku. Podtrzymuje pan tę opinię w dzisiejszych warunkach?
Jerzy Hausner: Co do zasady, że powinniśmy mieć realnie dodatnie stopy procentowe – jak najbardziej. Z tym, że pod koniec 2012 r. można oczekiwać wyraźnego obniżania się inflacji, a w związku z tym wskazane jest obniżanie poziomu stóp procentowych. Nie widzę żadnego uzasadnienia, biorąc pod uwagę to, że mamy wzrost gospodarczy i że przed nami konieczność przestawienia gospodarki na rozwiązania strukturalnie bardziej konkurencyjne, aby prowadzić politykę ujemnych stóp procentowych. Taką samą opinię wielokrotnie wyrażał prezes Narodowego Banku Polskiego i z Markiem Belką w pełni się zgadzam.
Jak daleko RPP powinna pójść z obniżkami stóp w całym cyklu? Ekonomiści bankowi mówią o 150 punktach bazowych.
Często ekonomiści, a zwłaszcza analitycy bankowi oraz inne osoby, które reprezentują pewną grupę uczestników rynku, wypowiadają publicznie taki pogląd. Ich prawo. Natomiast członek Rady Polityki Pieniężnej, moim zdaniem, jeżeli ma coś do zakomunikowania w sprawie polityki pieniężnej to powinien komunikować to członkom Rady Polityki Pieniężnej. Polityki monetarnej nie należy prowadzić indywidualnie, prowadzimy ją jako Rada, w związku z tym nie zapowiadam publicznie co będę robił, nawet gdybym był tego niemalże pewien.
Mogę i powinienem natomiast odnosić się do decyzji podjętych przez Radę i jej komunikatów. Ostatni komunikat Rady nie zostawia wątpliwości, że rozpoczął się cykl łagodzenia polityki pieniężnej. Jak daleko ten cykl się posunie? Nie wiem. Na początku grudnia znowu spotkamy się na zamkniętym posiedzeniu i będziemy dyskutować, co mamy zrobić w grudniu, to jasne. Nie sądzę byśmy mogli mieć do czynienia z jakimś dramatycznym zwrotem sytuacji. Przypuszczam, że w grudniu podtrzymamy linię łagodzenia polityki pieniężnej, czyli należy liczyć się z obniżaniem stóp procentowych. I tylko tyle moim zdaniem wypada powiedzieć członkowi Rady Polityki Pieniężnej.
Czy niższy wzrost gospodarczy nadal grozi wzrostem długu publicznego, mimo zacieśnienia fiskalnego? W zeszłym roku mówił pan, że na każdym spowolnieniu gospodarczym nasz dług może zwiększyć się o kolejne 10 punktów procentowych.
Spowolnienie gospodarcze, które miało miejsce na początku poprzedniej dekady, w latach 2001-2002 wyraźnie doprowadziło do wzrostu poziomu długu względem PKB o 10 punktów procentowych. Potem ten poziom się trochę obniżył, ale niewiele, głównie za sprawą wysokiego wzrostu gospodarczego. Ale kolejne spowolnienie w latach 2008-2009, niezbyt głębokie i przede wszystkim krótkie, znowu sprawiło, że dług skoczył w górę o kolejne 10 punktów procentowych. Teraz też jesteśmy świadkami spowolnienia.
Czy to oznacza, że nastąpi wzrost długu w takiej skali?
Mam nadzieję, że nie. W 2008 i 2009 roku rząd prowadził niezwykle ekspansywną politykę fiskalną. Teraz mamy do czynienia z zacieśnieniem fiskalnym. Zjawisko gwałtownego wzrostu długu do PKB nie powinno więc nastąpić, natomiast to, że przy spowolnieniu tego rzędu, będziemy mieli problemy z utrzymaniem w ryzach finansów publicznych jest dla mnie oczywiste. Wyraźnie widać w tym roku jakie są problemy z VAT-em, jakie są problemy z przychodami podatkowymi w ogóle. Trzeba się liczyć z tym, że będziemy mieli w dalszym ciągu relatywnie wysoki deficyt budżetowy. On może nie rosnąć, i oby nie rósł, ale będzie relatywnie wysoki. Linię oporu mamy na poziomie 55 procent długu do PKB, i miejmy nadzieję, że się na tej linii utrzymamy, ale trzeba też zauważyć, że utrzymujemy się na tym poziomie również za sprawą pewnych, przynajmniej dyskusyjnych, rozwiązań czysto księgowych, a nie strukturalnych.
Według metodologii unijnej 55 proc. już przekraczamy
Tak. Według metodologii unijnej to wygląda gorzej. W związku z tym trzeba pamiętać, że rząd sięga po różne jednorazowe zastrzyki, tak jak sięgnął po część składki z OFE, co oznacza w istocie rzeczy zmniejszenie wydatków bieżących kosztem wygenerowania nowego zobowiązania w przyszłości.
Oczywiście zabiegi, które podejmuje Ministerstwo Finansów zmniejszają bieżącą presję, ale zaciemniają także obraz, bo fakt że coś zostało inaczej zaksięgowane, nie znaczy, że automatycznie przestało istnieć. Ktoś powie: no dobrze, ale są kraje, które mają znacznie wyższe wskaźniki zadłużenia. Tylko dlaczego mamy uważać, że to jest dobra sytuacja? Widzimy teraz na przykładzie krajów południa Europy, że wcale dobra nie jest. A z kolei na przykładzie krajów północy kontynentu widzimy, jak opłaca się prowadzić taką politykę, która jest nastawiona na co najwyżej umiarkowane deficyty. W wielu z tych krajów w budżecie pierwotnym mamy do czynienia z nadwyżkami. I to jest ten cel, do którego my też powinniśmy dążyć.
Potencjalny wzrost PKB Polski to nadal 4 proc. rocznie, czy stale będzie już niższy?
Myślę, że ekonomistów, którzy dzisiaj twierdziliby z całą mocą, że nasz produkt potencjalny to jest 4 procent jest raczej niewielu. Spotykam ekonomistów, którzy mówią, że to jest 3 proc. z plusem, ale też takich, którzy mówią, że być może nawet produkt potencjalny jest poniżej 3 procent.
Jeszcze dwa lata temu każdy powiedział, że to 4 proc.
No tak. Jeżeli dzisiaj jednak większość ekonomistów mówi, że produkt potencjalny się obniżył, to znaczy, że nastąpiły jakieś negatywne zjawiska strukturalne. One oczywiście były spowodowane głównie zakłóceniami zewnętrznymi, między innymi pogorszeniem możliwości naszego eksportu. Tak czy owak musimy być po prostu bardziej konkurencyjni, żeby odbudować dynamikę eksportu i wzrostu. Dotychczasowy model konkurencyjności polskiej gospodarki wyraźnie wyczerpuje swoją siłę. Budowaliśmy go na utrzymywaniu relatywnie niskiej dynamiki wzrostu płac. Dzisiaj mamy nawet do czynienia z ujemnymi płacami realnymi. Jak długo jednak będziemy konkurować „taniością”? Tania produkcja nie może być najwyższej jakości. W związku z tym będziemy musieli przechodzić do tych rodzajów wytwarzania, które będą wymagały wyższych kwalifikacji i wyższych kompetencji. Będziemy musieli konkurować w inny sposób. I aby utrzymać wzrost konsumpcji krajowej – lepiej płacić.
Popatrzmy też na zmianę demograficzną. Mieliśmy ogromne zasoby młodej siły roboczej, w dalszym ciągu jesteśmy demograficznie i gospodarczo relatywnie młodym społeczeństwem, ale to już fala, która powoli odchodzi. Tego modelu dużej liczebności taniej siły roboczej już nie da się kontynuować.
Kolejna sprawa, poziom szkolnictwa w Polsce w latach 90. był relatywnie wysoki. w dodatku umasowiliśmy wykształcenie, w związku z tym następował szybki przyrost i zasobów, i jakości kapitału ludzkiego. Zmiany demograficzne oznaczają, że nawet jak utrzymujemy liczbę studentów na tym samym poziomie, to wypuszczamy coraz gorzej wykształconych absolwentów, a to oznacza, że i jakość tego kapitału relatywnie spada.
Co z tym można zrobić?
Musimy odpowiedzieć na pytanie, co zrobić w polityce gospodarczej, aby wygenerować te czynniki i mechanizmy, które będą podnosiły poziom produktu potencjalnego, czyli w istocie stwarzały przestrzeń do szybszego wzrostu przy zachowaniu równowagi makroekonomicznej. To nie jest zadanie dla Rady Polityki Pieniężnej, bo naszym celem nie jest wzrost. Poziom rzeczywistego wzrostu w stosunku do wzrostu potencjalnego bardzo silnie rzutuje jednak na to, jakie mamy pole manewru w polityce pieniężnej. Jeżeli produkt potencjalny jest niższy, to oczywiście nasze pole w obniżaniu stóp procentowych jest mniejsze. Jeżeli produkt potencjalny jest wyższy, to możemy sobie pozwolić na więcej, dlatego, że i tak nie będzie silnej presji inflacyjnej.
Odnosząc to do obecnej sytuacji gospodarczej trzeba podkreślić, że każde spowolnienie ma to do siebie, że zostaje prędzej czy później odwrócone, chodzi jednak o to, czy wrócimy do 4 proc. tempa wzrostu gospodarczego czy skończymy na 2,5-procentowym.
Skończyły nam się zatem proste źródła wzrostu i potrzeba wysiłku skierowanego na innowacyjność. Czym jednak ta innowacyjność będzie za 10 lat? Na razie kojarzy się głównie z Internetem, a nie dostrzegamy, że do USA wracają fabryki, że coraz ważniejsze jest aby coś produkować.
Rzeczywiście następuje zmiana. Nadal wprowadzenie jakiegoś produktu zaczynamy od technologii i kończymy na marketingu, ale nie uważamy już, że to co w środku – cały proces wytwarzania nie ma znaczenia póki jest jak najtańszy. Nie da się już rozwijać gospodarki opartej wyłącznie o handel czy wyłącznie o usługi bez produkcji. W tym sensie utrata dużej części sfery wytwórczej jest problemem dla Stanów Zjednoczonych, które teraz zmieniają podejście. Jest problemem dla Wielkiej Brytanii, która rozwijała się głównie za pomocą rynków finansowych itd. Kraje, które pozwoliły sobie na deindustrializację, straciły zdolność konkurowania. Grecja jest takim przykładem. Tam udział sfery wytwórczej w tworzeniu PKB zszedł poniżej 10 procent.
To dobra wiadomość dla Polski, że produkowanie rzeczy znowu ma znaczenie?
Tak, to dobra wiadomość, bo mamy całkiem silną bazę wytwórczą, aczkolwiek udział przemysłu w PKB w ciągu dwudziestu lat zszedł z około 25 proc. do 15 proc. U nas proces deindustrializacji także następował. I najwyraźniej trzeba sobie powiedzieć: stop. Jeżeli na przykład mamy całkiem dobrze rozwinięty przemysł chemiczny, to trzeba się zastanowić co robić by dać mu szansę rywalizowania w skali europejskiej i globalnej. Ogromne znaczenie ma tu na przykład cena gazu. Trzeba się zastanawiać czy ona może być niższa, a jeśli nie, to pewnie w innym punkcie da się znaleźć przewagę tego przemysłu nad konkurencją ze świata. I takie punkty trzeba wzmacniać. Jeżeli państwo (skądinąd nadal współwłaściciel) uzna, że to absolutnie nie jego sprawa, to za chwilę możemy nie mieć przemysłu chemicznego.
Jak miałaby wyglądać ta długofalowa strategia?
To ma być odpowiedź na szereg ważnych pytań np. co zrobić, aby cena mediów energetycznych w Polsce była porównywalna z naszymi konkurentami, a najlepiej niższa, co zrobić aby był porównywalny dostęp do kapitału, do kredytów, do nowocześnie wykształconych pracowników. I wcale nie mówię tu o polityce w stylu etatystycznym, o tworzeniu narodowych czempionów. Mówię o nowoczesnej polityce, którą prowadzi na przykład Dania czy inne kraje północnej części Europy, które tworzą warunki do tego, żeby ich przedsiębiorstwa krajowe były w stanie rosnąć i konkurować międzynarodowo.
To nie są szybkie i proste rozwiązania. Popatrzymy na przykład jak wygląda nasz system edukacji. System egzaminów testowych zabija wyobraźnię. Czyli zabija też inwencję, kreatywność, to wszystko czego potrzeba, aby obywatele w dorosłym życiu tworzyli innowacje.
Rozmawiał Marek Pielach
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
