Jakub Growiec (Fot. arch. prywatne)
Obserwator Finansowy: Co jest najważniejsze w tych niedoskonałych danych o Ukraińcach w Polsce, którymi dysponujemy?
Jakub Growiec: Najważniejsza jest oczywiście sama skala migracji w ostatnich latach i jej wpływ na rynek pracy. Jeszcze w 2013 roku pracowało u nas poniżej 200 tys. obywateli Ukrainy, a w zeszłym roku już prawie 800 tys., czyli 4,6 proc. siły roboczej. Tak duża fala imigracji do Polski jest w naszej powojennej historii zdarzeniem bez precedensu.
800 tys. Ukraińców jest w Polsce w tej chwili? Po marcowej projekcji inflacji słyszeliśmy, że ta grupa liczy nawet 1,2 mln osób.
Nie ma tu sprzeczności. Szacujemy, że średnio rzecz biorąc, w danym momencie zatrudnionych jest około 800 tys. osób, przy czym ze względu na uregulowania prawne wiele osób jest w Polsce tylko przez kilka miesięcy w roku. W ten sposób grupa 1,2 mln osób bywających w Polsce przez część roku zamienia się na 800 tys. etatów w ujęciu średniorocznym. Oczywiście w przybliżeniu.
Dlaczego w przybliżeniu?
Nie mamy dokładnych danych o liczbie Ukraińców w Polsce. Są dane o przekroczeniach granicy, ale nie każde przekroczenie granicy jest w celach zarobkowych. Wiele osób tu studiuje albo przebywa w celach turystycznych. Są dane o zezwoleniach na pracę, ale często jest tak, że pracodawcy występują o więcej zezwoleń niż faktycznie wykorzystują. My staramy się to wszystko jak najrzetelniej uwzględniać w naszych szacunkach, ale jednocześnie z ciekawością obserwujemy także inne, nowatorskie metody. Czytałem np. o badaniu, w którym liczbę Ukraińców oszacowano po specyficznych ustawieniach w telefonach komórkowych na terenie Polski. Niezależnie od przyjętej metodyki nie ulega wątpliwości, że od 2013 roku mamy do czynienia z naprawdę bezprecedensową i znaczącą skalą migracji obywateli Ukrainy do Polski.
W 2017 roku NBP podawał, że Ukraińcy zarabiają w Polsce średnio 2100 zł netto za 54 godziny pracy w tygodniu. Wynikało to z badań ankietowych na terenie Warszawy i Lublina. Są jakieś szacunki, jak to wygląda w skali ogólnopolskiej?
Oczywiście nie można tych wyników rozciągać na całą Polskę i niestety nie mamy danych, które objęłyby reprezentatywną próbę imigrantów z Ukrainy. Jesteśmy przez to skazani na niedoskonałe przybliżenia. Mimo wszystko możemy jednak porównać charakterystyki (jak wiek, płeć, wykonywany zawód) tych pracowników z Ukrainy, którzy ankietowani byli w Warszawie i Lublinie, z charakterystykami pracowników z Polski w tym samym okresie. Dzięki temu, w kolejnym kroku będziemy mogli obliczyć, jaki był w przybliżeniu wkład tych nowych pracowników do wzrostu PKB w Polsce w ostatnich latach. To było istotą badania, którego jestem współautorem wraz z Pawłem Strzeleckim i Robertem Wyszyńskim.
I jak to porównanie wypada?
Wiemy, że imigranci są młodsi. Ponadto zatrudniani są w relatywnie mniej płatnych zawodach, np. raczej nie na stanowiskach menedżerskich czy jako specjaliści. Z obu powodów zarabiają trochę mniej. Ich rozkład po sektorach jest też nieco inny niż Polaków. W porównaniu do Polaków, relatywnie większy odsetek Ukraińców pracuje w rolnictwie, budownictwie i przemyśle, mniejszy w usługach. Widać jednak tendencję, że Ukraińców przybywa w usługach i ich wynagrodzenia rosną. Zaczyna to podążać w kierunku polskiej średniej. Jednocześnie przekonujemy się, że różnica w ich zarobkach w stosunku do polskich pracowników na porównywalnych stanowiskach jest mniejsza niż zakładaliśmy na początku. Zamiast początkowych 20 proc., po uwzględnieniu charakterystyk pracowników ta liczba zbliża się bardziej do 10 proc.
Ukraińców przybywa w usługach i ich wynagrodzenia rosną. Zaczyna to podążać w kierunku polskiej średniej
Prawdziwa jest opinia, że wielu Ukraińców pracuje poniżej kwalifikacji?
To wydaje się naturalną koleją rzeczy w każdej migracji. Pierwsza fala Polaków wyjeżdżających do Wielkiej Brytanii i Irlandii w latach 2004-2006 to także byli ludzie często z wyższym wykształceniem zaczynający pracę w stosunkowo prostych zawodach. Oddzielną kwestią jest też znaczenie kwalifikacji w nowym kraju. Przykładowo – specjalista od literatury ukraińskiej ma co prawda wyższe wykształcenie, ale jego kwalifikacje mogą nie być przydatne polskim pracodawcom. Nie można też przenieść jeden do jednego dyplomu ukraińskiego lekarza albo doświadczeń np. ukraińskiego specjalisty od logistyki.
Jak ta migracja wpływa na polską gospodarkę?
Pozytywnie. Z naszego badania wynika, że w latach 2013-2017 imigracja zwiększyła efektywną podaż pracy o około 5 proc., a to podniosło wkład czynnika pracy do wzrostu PKB Polski z 1,3 punktu proc. do 1,6-2,2 punktu proc. w skali roku. Oczywiście nie jest tak, że łączna podaż pracy zwiększyła się tylko dzięki Ukraińcom. Nastąpił przecież równolegle spadek bezrobocia i wzrost aktywności zawodowej Polaków. Jednak za 0,3-0,9 punktu procentowego do wzrostu PKB rocznie odpowiadał już stricte napływ pracowników z Ukrainy.
Spotkał się Pan pewnie z tezą, że może taki napływ siły roboczej wcale nie jest dla gospodarki korzystny w długim terminie, bo przedłuża model oparty na niskich kosztach pracy i nie służy zwiększeniu wydajności?
To trudne pytanie. Nie sposób przecież zbadać co by było, gdyby Ukraińcy nie pojawili się w takiej liczbie, w jakiej się pojawili i czy wtedy firmy postawione pod ścianą zaczęłyby silniej inwestować w innowacyjność i wydajność pracy. Możemy tylko spekulować czy tak by się stało, a może zrealizowałby się prostszy scenariusz – przez deficyt pracowników firmy rozwijałby się wolniej, a wzrost gospodarczy byłby słabszy.
A czy mamy scenariusz na to, jak otwarcie dla Ukraińców niemieckiego rynku pracy od 2020 roku wpłynie na ich liczebność w Polsce?
Ja tego nie szacowałem, ale z badań Roberta Wyszyńskiego wynika, że wejście w życie nowych przepisów w Niemczech może oznaczać odpływ nawet ok. 20-25 proc. Ukraińców w ciągu najbliższych czterech lat. Szacunek ten oczywiście obarczony jest sporą niepewnością ze względu na trwającą wciąż procedurę legislacyjną w Niemczech oraz kontrowersje co do ostatecznego kształtu regulacji. Pamiętajmy też, że ostatecznie skala odpływu ukraińskich pracowników z Polski do Niemiec będzie w dużym stopniu zależała od kondycji niemieckiej gospodarki.
Wejście w życie nowych przepisów w Niemczech może oznaczać odpływ nawet ok. 20-25 proc. Ukraińców z Polski w ciągu czterech lat
Załóżmy, że faktycznie co czwarty Ukrainiec wyjedzie. Co wtedy z polską gospodarką?
Można sobie wyobrazić, że nie będzie to wielki problem, ale tak naprawdę nie wiemy. Tym bardziej, że ten silny trend wzrostowy liczby imigrantów, który następował od 2013 do 2017 roku, w ostatnim roku wypłaszczył się. Ta fala imigracji się zatrzymała. Jeśli tendencja się utrzyma, to sporo więcej niż 800 tys. Ukraińców mieć nie będziemy, a może faktycznie od 2020 roku trochę ich wyjedzie.
Pisaliśmy w „OF”, że z Ukrainy mogło wyjechać łącznie nawet 9 mln osób. Może te 800 tys. w Polsce to niedużo biorąc pod uwagę skalę problemów u naszych sąsiadów?
Decyzja o emigracji wynika zarówno z czynników „przyciągających”, jak i „wypychających”. Jestem przekonany, że wielu Ukraińców zdecydowało się przyjechać do Polski rzeczywiście ze względu na wojnę na wschodzie kraju i ogólne problemy gospodarcze Ukrainy. O wyborze Polski mógł zadecydować w ich przypadku czynnik bliskości kulturowej i geograficznej. Wielu imigrantów mogły zachęcić także perspektywy łatwego znalezienia pracy w Polsce. Faktycznie otwarte pozostaje jednak pytanie, czy pracowników z Ukrainy możemy przyjąć jeszcze więcej, a jeśli tak, to czy nie wymagałoby to już jakiejś aktywnej polityki państwa.
Czego jeszcze o Ukraińcach nie wiemy? Badania sondażowe NBP były przeprowadzone już w Warszawie, Lublinie, Wrocławiu i Bydgoszczy.
Tak, ale to jest nadal pewien wycinek, a nie całość populacji, czy jej reprezentatywna próba. Byłoby świetnie, gdyby udało się dotrzeć do imigrantów (Ukraińców i nie tylko) w kolejnych miastach, ale i na wsiach, bo przecież w rolnictwie również zatrudniona jest spora część imigrantów. Chcielibyśmy wiedzieć, jacy oni są, spróbować zmierzyć ich produktywność i porównać z produktywnością Polaków. W planach mamy też dokładniejsze pomiary skali różnic płacowych oraz prace nad lepszym powiązaniem wycinkowych danych ankietowych z ogólnopolskimi danymi administracyjnymi.
Jaka jest Pańska prognoza długoterminowa – Ukraińcy zostaną u nas na stałe, czy wrócą, jeśli sytuacja w ich kraju się polepszy?
Tu mamy wiele znaków zapytania, przede wszystkim na samej Ukrainie. Poza problemami politycznymi i gospodarczymi, boryka się ona przecież także z wyzwaniem demograficznym. Społeczeństwo bardzo szybko się starzeje, a zjawisko to pogłębia wspomniana przez Pana wielomilionowa fala emigracji młodych ludzi. Można się spodziewać, że ta fala emigracji Ukraińców do Polski może być nieco podobna do wspomnianej fali emigracji Polaków do Wielkiej Brytanii. Ci, którzy już podjęli decyzję o wyjeździe, w większości zostali w nowym kraju. Jednak to wniosek na razie bardziej intuicyjny, a podobieństwo obu fal migracji jest kolejną rzeczą, którą chcielibyśmy potencjalnie zbadać w przyszłości.
– Rozmawiał Marek Pielach