prof. Witold Kwaśnicki (fot. arch. autora)
Obserwator Finansowy: Panie profesorze, za chwilę będzie pan uczestniczył w debacie dotyczącej sporu, który zdefiniował ekonomię” – wolnorynkowy Hayek, czy nastawiony interwencjonistycznie Keynes. Zapewne padnie pytanie, który z nich jest górą. Tak się składa, że właśnie wracam ze spotkania w Ministerstwie Skarbu Państwa, gdzie omawiano projekt państwowej spółki, która ma wspierać inwestycje infrastrukturalne. Sam fakt, że w ogóle taki projekt powstał świadczy…
Prof. Witold Kwaśnicki: … że tutaj górą jest John Maynard Keynes. Hayek na pewno by czegoś takiego nie poparł. Według mnie to kolejny pomysł na topienie publicznych pieniędzy.
W projekt ma być jednak zaangażowany prywatny kapitał.
Prywatny kapitał będzie tu tylko listkiem figowym. Bez względu na to, jaka retoryka wspiera ten projekt, on tylko wzmocni niezdrowe połączenie biznesu z polityką, a taki mariaż jest powodem obecnej sytuacji kryzysowej.
Czyli wiemy już: Hayek by tego nie poparł. Żaden wolnorynkowiec by tego nie poparł. I może właśnie w tym problem: ideologia wolnorynkowa jest nieczuła na społeczno-gospodarcze problemy. Nie nazywają pana dogmatykiem?
Nazywają. Tak – to jest częsty zarzut, że wolnorynkowcy chcą siedzieć z założonymi rękami, gdy jest jakiś problem do rozwiązania. Ten argument pada z ust etatystów. Przypomnijmy, jak to było z lordem Keynesem. Świat przeżył tragedię I wojny światowej, potem okres hiperinflacji, potem Wielki Kryzys, masowe bezrobocie. Ludzie zaczęli mieć wątpliwości, czy XIX-wieczny rynkowy model gospodarki jest słuszny. I wtedy pojawili się politycy tacy, jak prezydent Roosevelt, którzy oznajmili, że nie będą biernie przyglądać się kryzysowi, że coś zrobią. Tak powstał New Deal, czyli program wsparcia gospodarki ogromnymi wydatkami państwowymi. I tu Keynes i pokrewni mu intelektualiści dali intelektualną amunicję politykom, dali im argumenty, żeby zerwać z archaicznym, w ich mniemaniu, modelem wolnorynkowym.
To, że poglądy Keynesa są dla polityków bardziej przydatne jest sekretem długowieczności tych idei?
Przede wszystkim nie ograniczałbym zagadnienia tylko i wyłącznie do sporu między Keynesem a Friedrichem Hayekiem. Postacie te to są pewne symbole. Żaden z nich nie stoi na rzeczywiście skrajnej wobec siebie pozycji. Keynes nie był przecież socjalistą, akceptował działanie wolnego rynku, chciał jednak nim sterować. Dodajmy, że wiele z jego idei zawierało ziarno rozsądku, jak na przykład ta, żeby w czasach prosperity rząd gromadził nadwyżkę budżetową, którą wykorzystywałby w czasach kryzysu. Niestety, logika starotestamentowego Józefa okazała się obca politykom i akurat tej idei Keynesa nie kultywują w praktyce.
Z drugiej strony mamy Hayeka, który też nie jest czystej krwi wolnorynkowcem. Są postacie o poglądach znacznie bardziej radykalnych i spójnych niż Hayek, choćby Murray Rothbard, czy Ludwig von Mises. Hayek był ekonomistą, któremu znacznie bliżej było do mainstreamu niż im. W pewnym stopniu był – jak Keynes – koniunkturalistą. Być może wynikało to z faktu, że jego bardziej radykalni koledzy byli marginalizowani ze względu na swoje poglądy i przez to nie mieli wpływu na realną politykę gospodarczą.
Tak więc, podsumowując, Keynes i Hayek to symbole walki, która trwa już od 400 lat, od początku systemu kapitalistycznego – walki między rynkową wolnością i wolnością indywidualną, a etatyzmem i rządem, który wolność indywidualną ogranicza.
I zmierzamy w kierunku…
Historia nie jest linearna, ani cykliczna. Nie ma praw rządzących historią. Tak więc nie ma ostatecznego zwycięzcy tej walki, o której wspomniałem. Możemy jednak zidentyfikować fale jej rozwoju. Zacząć można już od XVII-wiecznej Francji i Jeana Baptiste Colberta, który zaprowadził tam merkantylistyczne porządki. To jemu kupcy, gdy zapytał ich, co może dla nich zrobić, odpowiedzieli słynnym „Laissez-faire”, czyli zostaw nas w spokoju.
Kolejne epicentrum, kolejne zderzenie między wolnością a etatyzmem, to także Francja, tyle, że sto lat później. Mamy tu Anne Roberta Turgota, który obejmuje zarząd nad gospodarką, chcąc ją zreformować w duchu wolnorynkowym. Niestety, to się nie spodobało i został zdymisjonowany. Równocześnie mamy szkockie oświecenie, czyli Adama Smitha i narodziny uporządkowanej myśli liberalnej. W Stanach Zjednoczonych także były to czasy intelektualnie ciekawe – wśród Ojców Założycieli mieliśmy z jednej strony etatystę Alexandra Hamiltona, z drugiej Thomasa Jeffersona i Jamesa Madisona, zwolenników państwa minimum. Koniec końców okazało się, że idee wolnościowe były z czasem coraz mocniej akceptowane przez ówczesne społeczeństwo, do tego stopnia, że wiek XIX stał się prawdziwie kapitalistyczny. O tym, dlaczego wiek XX to powrót etatyzmu, już wspominałem.
Jak ocenia pan okres, w którym znajdujemy się obecnie. Dominuje narracja, że od lat ’80 XX w. mieliśmy wielką deregulację i terror liberalizmu, które w efekcie wywołały kryzys. Klimat trochę jak z epoki New Deal, prawda?
Nie przesadzałbym. Zacznijmy od tych lat 1980-tych i rzekomego liberalizmu. Trudno zaprzeczyć, że Ronald Reagan i Margaret Thatcher byli zwolennikami wolnego rynku. Filozoficznie rzecz biorąc byli liberałami. Jednak z praktyką bywało różnie. Wiele posunięć Reagana nie ma w sobie nic z liberalizmu. Zwiększał wydatki budżetowe, zwłaszcza wojenne. Za jego czasów wzrósł dług publiczny USA. Inna sprawa, że akurat nam wyszło to na dobre… Gdyby nie Reagan i jego polityka zaangażowania, gwiezdne wojny, a także Jan Paweł II i kilka innych czynników, komuna tak szybko by nie upadła. Ja bym nie porównywał naszych czasów do epoki New Deal, a raczej do epoki Adama Smitha, gdy jeszcze testowano etatystyczne idee, ale one zawodziły i rodził się powoli wolny rynek. Sądzę, że za jakieś 20 lat świat wkroczy w etap analogiczny do czasów XIX w.
Kryzys z 2008 r. nie przeszkodzi kwitnąć liberalizmowi? Teraz, jak już się zgodziliśmy, to raczej Keynes a nie Hayek zyskuje poklask wśród polityków.
Powiem tak: musimy wypróbować rozwiązania etatystyczne, interwencjonizm, pomysły Keynesa, żeby empirycznie przekonać się, że to jednak błędna droga. Tak więc nawet, jeżeli chwilowo tendencje w gospodarce są antyliberalne, nie wpływa to na ogólny proliberalny trend.
A jeżeli zawęzić te rozważania do naszego kraju, to gdzie na skali pomiędzy Keynesem a Hayekiem znajdują się mentalnie Polacy?
Wśród młodego pokolenia, to nie ulega kwestii, wsparcie i zrozumienie idei liberalnych jest duże. Niestety, to bardziej zasługa większego kontaktu ze światem, zglobalizowanych mediów i własnej inicjatywy, niż edukacji. Może to nazbyt radykalne co powiem, ale polskie uczelnie są żywymi skamieniałościami. Może obrażam niektóre kręgi akademickie, ale tak niestety jest. Wolny rynek nie ma wsparcia w polskim systemie edukacyjnym. Kadra jest raczej nastawiona propaństwowo. Na uniwersytetach oczekuje się, że to państwo sfinansuje badania, a nie że stworzymy rynek badawczy.
No właśnie, wydawać by się mogło, że pokolenie starsze, które większość życia przeżyło za czasów socjalizmu, powinno uważać ten ustrój za skompromitowany. Często jednak jest wręcz przeciwnie – tę socjalistyczną przeszłość darzy się sentymentem. Dlaczego?
Starsze pokolenie oduczyło się odpowiedzialności za swój los. Oczywiście są wyjątki. Ktoś traci pracę, zakłada firmę i wiedzie mu się na tyle lepiej, że narzeka, że nie został zwolniony wcześniej. Jednak statystycznie ludzie starsi w Polsce jednak są bierni. Ciekawą grupą są twórcy i artyści. Oni nie są bierni, ale w przewrotnym znaczeniu. Otóż najpierw poparli przemiany ustrojowe, ale potem zorientowali się, że życie w kapitalizmie nie jest łatwe. Bo trzeba oferować swoją twórczość tak, żeby inni byli skłonni ją kupić. Niektórzy nie radzili sobie z tym. Zaczęli więc walczyć o państwowe wsparcie. I tak powstał na przykład Państwowy Instytut Sztuki Filmowej. Argument za jego istnieniem? Szary obywatel nie jest w stanie sfinansować wysokiej sztuki. Tylko, że to oni definiują, co to wysoka sztuka. To modelowy przykład skoku na kasę. Na szczęście młode pokolenie jest inne. W trakcie zmian pokoleniowych przekroczona zostanie w końcu masa krytyczna i społeczeństwo stanie się znaczniej bardziej liberalne. Wie pan, dlaczego Mojżesz trzymał naród wybrany przez 40 lat na pustyni?
Dlaczego?
To był bardzo mądry człowiek. Wiedział, że starsze pokolenie, które życie spędziło pod jarzmem faraona, nie będzie w stanie stworzyć dobrze funkcjonującego nowego państwa. Te 40 lat to było czekanie, aż w naturalnym procesie wymienią się pokolenia.
Kryzys paradoksalnie przyśpieszy proces edukacji społeczeństwa, bo dzięki niemu ludzie zaczęli się interesować ekonomią, zaczęli się samoedukować.
Skąd pewność, że sięgną do właściwych podręczników, a nie do Keynesa choćby?
Ludzie nie lubią, gdy ktoś nimi steruje, a to właśnie proponuje Keynes i jego poplecznicy. To ich podstawowy błąd – myślenie w kategoriach inżynierii społecznej. Jest to szczególnie widoczne, gdy zapoznać się z modelami Keynesowskimi IS-LM, czy AD-AS. Tworzy się model, wyciąga wnioski i mówi: zastosujmy go! Tyle, że ten model nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.
Albo weźmy mnożnik fiskalny. Z jednej strony obserwacja, że jeśli inwestuje się jednego dolara, to chce się go pomnożyć do, powiedzmy, ośmiu, jest słuszna. Ale już, założenie, że państwo jest tak samo efektywne w mnożeniu dolarów, co sektor prywatny jest nierealistyczne. A proszę pamiętać, że właśnie takie założenie przyjmuje powszechnie uznawana koncepcja PKB! Tam dodaje się inwestycje prywatne i publiczne, tak jakby były tej samej kategorii! Tutaj dochodzimy do zasadniczej różnicy w myśleniu Hayekiem i myśleniu Keynesem. W tym pierwszym, odpowiedzialność za swoje decyzje ponosi jednostka, rząd nie zabiera jej pieniędzy, by za nią inwestować. W tym drugim, rząd zabiera jednostce pieniądze, inwestuje je, a że w większości nietrafnie? Cóż, nikt za to nie poniesie odpowiedzialności, ani polityk, ani jednostka, która tego polityka wybrała. Koniec końców Hayek pozwala ludziom na naukę na własnych błędach, u Keyenesa nie uczy się nikt.
Nie sądzi pan, że to wszystko łatwo mówić, ale gdyby został pan na przykład premierem, zmieniłby pan zdanie o 180 stopni? Jak np. Jacek Rostowski, który kiedyś był konserwatywnym-liberałem, a teraz jest po prostu pragmatykiem?
To, że władza korumpuje podkreślał już Lord Acton. Alan Greenspan, zanim objął szefostwo w amerykańskim banku centralnym, był zwolennikiem Ayn Rand i standardu złota! Ale nie każdy polityk daje się skorumpować. Przykładem może być William Gladstone w XIX w. On nie szedł do władzy, żeby zbierać pieniądze w podatkach, albo popierać kolegów przemysłowców, ale aby zrealizować misję. Wielka Brytania w 1820 r. miała ok. 260 proc. zadłużenia PKB, on zmniejszył je do kilkunastu procent. Jak? Stworzył klimat dla przedsiębiorczości, dla wzrostu gospodarczego. W Polsce prędzej czy później taki Gladstone też się pojawi. Miejmy nadzieję.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Prof. dr hab. Witold Kwaśnicki – prof. zwyczajny w Instytucie Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Wrocławskiego. Specjalizuje się w teorii wzrostu gospodarczego, wykłada mikro i makroekonomię. W Polsce znany jako orędownik wolnego rynku. Profesor Kwaśnicki jest prezesem wrocławskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, a także – ze względu na swoje pierwotne wykształcenie techniczne i uzyskany doktorat – specjalistą systemów komputerowych.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
