Zielona energia może rozwijać się bez subsydiów

22.07.2019
Polska węglem stoi, ale jednocześnie nasz kraj jako jeden z pierwszych od 2016 r. emituje tzw. zielone obligacje, z których środki przeznaczane są na cele środowiskowe. – To coraz popularniejsza inwestycja – przekonuje Roger Gifford, brytyjski bankier i były burmistrz dzielnicy finansowej City of London.

Sir Roger Gifford, brytyjski bankier, finansista oraz filantrop (fot. PAP)


Obserwatorfinansowy.pl: Ostatnio w sieci zaroiło się od artykułów alarmujących, że wycięliśmy już 50 proc. naturalnych lasów na ziemi. Ludzie winią za to wielki biznes. Tyle, że tej wycince towarzyszy sadzenie nowych lasów. Są badania pokazujące, że ostatnie 35 lat to okres zwiększania się powierzchni leśnej na Ziemi. Skąd zatem ten katastroficzny pogląd, że jest coraz gorzej?

Roger Gifford: Ludzie nie zauważają, jak wiele w dziedzinie ochrony środowiska zmieniło się od lat 70., czy 80. XX w. Nie czytają raportów na ten temat, a nie czytają, bo media o nich nie informują. To one ponoszą częściowo winę za wytwarzanie tej atmosfery końca świata poprzez podkreślanie, że jest tylko gorzej. Takie „newsy” lepiej się sprzedają.

Również filmy dokumentalne się lepiej sprzedają, jeśli opowiadają o tym, jak źle jest z naszym środowiskiem. I, przyznam, robią wrażenie, jak chociażby „Plastikowy ocean” na Netfliksie. Łatwo dać się im przekonać.

To akurat świetny dokument! W miarę bogacenia się kolejnych regionów Ziemi, rzeczywiście przybywa odpadów i coś trzeba z tym zrobić – zwłaszcza, że dzisiaj istnieją technologie, które na to pozwalają. Owa niezwykła popularność tej tematyki wśród zwykłych ludzi świadczy o tym, że zależy im na tym, żeby było lepiej i zapewne sami chcieliby się do tego przyczynić. Mogliby np. swoje oszczędności emerytalne inwestować w firmy i produkty jak najmniej szkodzące środowisku. W idei „zielonych finansów” chodzi o to, żeby im to umożliwić, pokazując odpowiednie aktywa i tworząc opartą o nie ofertę. Np. Polska jest pionierem w emisji tzw. zielonych obligacji, z których dochód ma być przeznaczany na projekty pro-klimatyczne. „Zielone finanse” to tworzenie środowiska, w którym ludzie i instytucje z całego świata mogą te obligacje kupować.

A co z sektorem prywatnym? Część inwestycji emerytalnych lokowana jest w akcjach. Czy naprawdę optymalne jest inwestowanie w firmy, które bardziej niż zysk cenią środowisko?

Oczywiście, bo jedno drugiego nie wyklucza.

Milton Friedman mawiał, że jedyną społeczną odpowiedzialnością biznesu jest zysk, a nie jakieś tam środowisko. Od tego, żeby było czyste, są regulacje. Czyż nie?

Większość ludzi rozumie, że zysk powinien być generowany w zgodzie z poszanowaniem środowiska.

Friedman się w tej kwestii częściowo mylił. To jasne, że firmę prowadzi się po to, żeby zwiększać przychody i ograniczać koszty, a więc generować większą rentowność. To jest główny cel jej funkcjonowania, ale to nie oznacza, że można używać dowolnych środków do jego realizacji. Ludzie są też przecież co do zasady dobrzy, co oznacza, że np. bezwzględna chciwość nie jest u nich cechą dominującą. Większość z nas chce czynić dobrze, być dobrymi ludźmi, obywatelami – takie cele mają zarówno zwykli Kowalscy, jak i akcjonariusze wielkich firm. Innymi słowy, większość ludzi rozumie, że zysk może i powinien być generowany w zgodzie z poszanowaniem środowiska i, co więcej, że w długim terminie jest to dla wszystkich opłacalne.

Tak, tak – i właśnie dlatego w Europie wciąż masowo korzystamy z „brudnej” energii węglowej…

To, że jakiś rząd wybiera pewną strategię energetyczną nie jest winą obywateli. Jeśli korzystasz z energii pozyskanej ze spalania węgla, nie znaczy to, że jesteś zły. Absurdem byłoby tak sądzić. Wracając do myśli Friedmana, to warto zauważyć, że firmy dbają o reputację. Dzisiaj, jeśli jesteś firmą uwikłaną w skandale, masz niską kulturę korporacyjną i zanieczyszczasz środowisko, to nawet przynosząc zysk, jest ci trudniej uzyskać zadowalającą wycenę giełdową. Co więcej, jeśli twój produkt jest sam z siebie kontrowersyjny, np. produkujesz papierosy, to wiele z funduszy inwestycyjnych nie będzie chciało mieć cię w portfolio. Fundusze bowiem mają swoje kodeksy etyczne, których się trzymają. Nie ze względu na to, że ich zarządzający są jakoś szczególnie moralni, ale ze względu na to, co już powiedziałem: w długim terminie to się opłaca.

A jednak wiele z funduszy, które inwestują nasze oszczędności emerytalne, ma w swoim portfolio olbrzymie spółki wydobywcze, czy paliwowe, które trudno posądzać o nadmierną troskę o środowisko.

Inwestowania w tak duże firmy nie sposób uniknąć. One dają zbyt dużą dywidendę swoim akcjonariuszom, by rozsądny inwestor mógł ją zignorować. Takie firmy należy jednak nieustannie kontrolować i poddawać presji na to, by przedstawiały plany zielonej transformacji swojego biznesu – określały, gdzie w kwestii ochrony środowiska będą za 20, 30 lat.

To nie za długa perspektywa dla firm, które oskarża się o krótkowzroczność?

Ludzie są wrażliwi na kwestie środowiskowe, a dbałość o reputację sprawia, że ma to odzwierciedlenie w biznesie.

Nie. Weźmy Coca-Colę, która niedługo po premierze „Plastikowego oceanu” ogłosiła nową politykę, zgodnie z którą tradycyjne butelki plastikowe będą zastępowane butelkami z materiałów odnawialnych. Myśli pan, że zrobiła to ze szczególnej troski o matkę Ziemię? Nie. Zrobiła to ze względu na to, że dba o własną reputację i notowania giełdowe. Podsumowując więc, ludzie są wrażliwi na kwestie środowiskowe, aa dbałość o reputację sprawia, że ma to odzwierciedlenie w biznesie, sprawiając, że za deklaracjami idą czyny.

I naprawdę nie ma żadnego kompromisu pomiędzy rentownością a pro-środowiskowością? Można mieć i to i to?

Kiedyś sądzono, że jest, ale kiedyś w biznesie panowały także inne mity. Gdy zaczynałem pracę w londyńskim City w latach 70. XX w., to wśród firm dominowała filozofia, zgodnie z którą z pracownika należy jak najwięcej wycisnąć. Firmy były silnie zhierachizowane, od pracowników wymagało się przestrzegania rozmaitych reguł, wysokiej dyscypliny, nieustannego i szczegółowego raportowania, nieustannie groziło im też zwolnienie, ponieważ stosowano radę Jacka Welcha, prezesa General Electric, by co roku pozbywać się 10 proc. personelu.

Słucham?
Tak. Welch twierdził, że jeśli tego nie robisz, źle prowadzisz swój biznes. I menedżerowie to robili. Może się pan domyślić, że to, co miało napędzać pracowników, sprawiało, że byli gorsi i mniej produktywni, bo byli zestresowani i nieszczęśliwi. Dzisiaj już wiadomo, że pracownik zrelaksowany i szczęśliwy jest bardziej produktywny i w City dominuje zupełnie inne podejście niż cztery dekady temu. Jak pan widzi, powodem nie jest nagła i altruistyczna troska o pracowników, a czysta kalkulacja biznesowa: żeby osiągnąć sukces, nie trzeba być bezwzględnym jako menedżer. Podobna kalkulacja odbywa się dzisiaj, jeśli idzie o środowisko.

Jaką i czy jakąkolwiek w ogóle rolę w uświadomieniu firmom, że dbałość o środowisko jest ważna także z ich własnego, biznesowego punktu widzenia miał rząd?

Rządy, a mówię tu o państwach takich, jak Wielka Brytania, Niemcy, czy Hiszpania, pokazały kierunek rozwoju sektora energetycznego, wspierając subsydiami konkretne technologie związane z energią odnawialną, głównie wiatrową i słoneczną. Zadecydowano, że w ogólnym bilansie energetycznym powinno być jej więcej i to się udało… Proszę spojrzeć… [Gifford włącza swojego smartfona – przyp. aut.] na fantastycznej stronie http://www.gridwatch.co.uk/ wyświetla się aktualne zużycie energii w Wielkiej Brytanii według źródła jej pochodzenia. Dzisiaj jest na wyspach trochę chłodno i mamy niewiele słońca, mamy porę lunchową i zapotrzebowanie na energię sięga 25 GW/h, z czego ok. 5 proc. to energia nuklearna, ok. 10 proc. źródła odnawialne, ale bywają dni, gdy energia wiatrowa i słoneczna pokrywa ok. 50 proc. bieżącego zapotrzebowania na prąd.

A energia z węgla?

Właściwie zero proc. Oto, do czego doszliśmy! Dużo co prawda jeszcze w bilansie energii z także nie do końca czystego gazu, ale to już inna para kaloszy. I teraz najlepsze: niech pan zgadnie, jaka jest dzisiaj wysokość rządowych subsydiów, które wspierają energetykę wiatrową?

Nie wiem.

Zero funtów. Ta technologia rozwinęła się w oparciu o subsydia, ale gdy osiągnęła efekt skali, okazując się tańszą i efektywniejszą, przestały być one konieczne. Odgórne działanie, które polegało właściwie na budowie infrastruktury dla tej branży, miało charakter rozpędzający, ale tymczasowy. Teraz można zdać się już na prywatne firmy i prywatny kapitał i tworzyć wokół nich zielone finanse. Pan pewnie nie inwestuje, albo nie oszczędza w zielonych aktywach, prawda?

Zdaje się, że nie – nie znam dokładnego portfela inwestycji mojego OFE.

No, właśnie. Nie. A dlaczego? Jest pan przecież, jak większość, przyzwoitym, odpowiedzialnym człowiekiem… Odpowiedź jest prosta: bo nie miał pan takiej możliwości. Bankierzy i finansiści koncentrowali się na innego typu papierach wartościowych, ale nie tworzyli platform do inwestowania w zielone finanse. Oni sami często nie wiedzieli, które to są te zielone. Nie wymagali od firm odpowiedniej sprawozdawczości, czy rozliczania się z długofalowych strategii środowiskowych. To się jednak zmienia – firmy mierzy się także wskaźnikami ESG, czyli miarami pozafinansowymi, uwzględniającymi środowisko, społeczną odpowiedzialność i ład korporacyjny [E – einvoronment, S – social responsibility, G – corporate governance – przyp. red.] Prace nad tym, by te miary były coraz rzetelniejsze to już finansowy „mainstream”. Wszystkie największe agencje konsultingowe je prowadzą, a jeśli czymś takim zajmuje się S&P, czy Moody’s, to proszę mi wierzyć, tam są pieniądze.

Mówi pan, że w kwestii działań pro-środowiskowych dużą rolę odegrały rządy. Ale czy jest pan pewien, że zielona rewolucja nie obyłaby się bez nich? W USA w ciągu ostatniej dekady doszło do rewolucji w wydobyciu gazu ziemnego. Mam na myśli technologię wydobycia go z łupków. Uzyskano dzięki temu redukcję emisji CO2 do atmosfery o ok. 70 proc. wyższą niż dzięki wzrostowi znaczenia energii ze źródeł odnawialnych. Za rewolucję łupkową odpowiadały firmy prywatne, bez większego wsparcia administracji rządowej.

Tak, wydobycie gazu łupkowego to świetny przykład na to, ile rynek robi sam z siebie w kwestii oczyszczania środowiska. Jestem też pod wrażeniem tego, jaki postęp przy okazji opracowywania tej technologii w prywatnych laboratoriach uczyniono w nauce. Niemniej jednak, globalnie rzecz biorąc, rola rządu we wsparciu rozwoju czystych źródeł energii jest istotna. Rządy pomogły np. rozwijać wiele czystych technologii, które znane były już od wieków, czyli coś co jest już przetestowane i wymagało tylko udoskonalenia. Weźmy chociażby elektrownie wodne, do których powstania inspiracją były zwykłe młyny. Ale rządy wspierają także zupełnie nowe pomysły, które mogą mieć przełomowy charakter. Z ciekawością przyglądam się np. temu, co robi Japonia w dziedzinie paliwa wodorowego. Bardzo dużo się tam w nie inwestuje, jest to wręcz jeden z priorytetów rządu, żeby obniżyć koszty jego produkcji i sprawić, by mogło wejść do powszechnego użycia. Jeśli to się stanie, emisja samochodowa zostanie ograniczona do zera proc. Myślę, że już niedługo pojawią się pierwsze prawdziwie komercyjne zastosowania takiego paliwa.

Na Zachodzie mówi się dzisiaj, że wzrost gospodarczy i dbałość o klimat i środowisko idą w parze. Jednocześnie np. kraje Azji nie chcą podejmować radykalnych kroków w tych dziedzinach właśnie z obawy o swój wzrost gospodarczy. To w Europie gospodarka działa inaczej niż np. w Chinach, czy Indiach?

Nie ma sprzeczności między wzrostem gospodarczym a zielonymi technologiami i redukcją zanieczyszczeń.

Jestem przekonany, że nie ma sprzeczności między wzrostem gospodarczym, a zielonymi technologiami i redukcją zanieczyszczeń. Chciałbym też zauważyć, że dwa wymienione przez pana państwa w tych kwestiach robią jednak wiele, redukując swoje uzależnienie od węgla. Oczywiście, muszą to robić w sposób przemyślany, zachowując odpowiednią równowagę, tak by ich energochłonny przemysł mógł normalnie funkcjonować. Istnieje jednak zasadnicza różnica między ograniczaniem zanieczyszczeń w Azji, czy Afryce, albo w Ameryce Łacińskiej a ograniczaniem zanieczyszczeń w rozwiniętych krajach Zachodu. Zachód zainwestował już w technologie, wytworzył niezbędną infrastrukturę, zrobił po prostu więcej, bo miał więcej czasu. Generowanie kolejnych postępów w dziedzinie środowiska jest więc relatywnie tańsze. W pozostałych regionach w infrastrukturę i technologię dopiero trzeba zainwestować. Muszą więc one ponosić wyższe koszty walki o środowisko, ale w końcu i one dojdą do pułapu zachodniego. Warto też zauważyć, że w Europie, zwłaszcza Anglii, czy Francji sporo energii pozyskuje się z atomu, ale już elektrowni atomowych się nie buduje. One już są. Te koszty zostały poniesione, a teraz są już korzyści. Różne regiony są na różnych etapach, ale wszyscy są zdeterminowani do walki o środowisko. Świadczy o tym chociażby paryskie porozumienie klimatyczne podpisane przez 196 państw świata.

Problem w tym, że to deklaracja polityczna, z której wielu może się w praktyce wyłamywać, a w walce np. ze zmianami klimatu chodzi o to, by była zespołowa. Inaczej będzie nieskuteczna.

Porozumienie każdy kraj będzie realizował we własnym tempie i nic na to nie poradzimy. To, że np. w Polsce nie rezygnujecie z węgla, bo nie możecie zrobić tego z dnia na dzień, nie oznacza, że trzeba na was nakładać jakieś sankcje i ponaglać. Potrzeba rozsądku. Wystarczy, że Polska zaproponuje sensowny plan zwiększania udziału źródeł odnawialnych w bilansie energetycznym i będzie się go trzymać.

Swoją drogą, jak ocenia pan działającą już od niemal 15 lat w Unii Europejskiej politykę handlu pozwoleniami na emisje CO2?

Rynek emisji CO2 wymaga wsparcia ze strony systemu podatkowego.

Niestety, to polityka niezbyt skuteczna i wymagająca reformy. Rynek emisji CO2 wymaga wsparcia ze strony systemu podatkowego i zwiększenia cen emisji. Obecnie są zbyt niskie, by robiły wystarczającą różnicę, jeśli idzie o oczekiwaną redukcję. Jak na razie brak jednak propozycji reform na skalę ogólnoeuropejską. Niektóre kraje, jak Francja robią coś na własną rękę, wprowadzając specjalne podatki od paliw tradycyjnych czy gazu. To jest jakiś sposób, bo przecież skoro rząd zlikwidował subsydia, musi mieć jakiś wpływ na rynek, a ten wpływ można realizować właśnie poprzez bodźce podatkowe. Niemniej ma to także skutki uboczne, jeśli zostanie źle przeprowadzone. Protesty żółtych kamizelek we Francji to przecież wynik m.in wzrostu cen paliw, do którego przyczyniły się podatki.

Zawsze zastanawiało mnie, dlaczego ludzkość, chcąc ograniczyć zanieczyszczenia atmosfery, decyduje się na inwestycje w energię słoneczną, czy wiatrową, a nie rozwija po prostu dalej energetyki nuklearnej. Jak to wyjaśnić?

Awarią w Fukushimie i odpadkami.

Przecież gdyby skoncentrować środki, które dzisiaj przeznacza się na rozwój energii odnawialnej, na atomie, elektrownie atomowe byłyby jeszcze bezpieczniejsze, podobnie jak sposoby i technologie składowania odpadów radioaktywnych.

Możliwe, ale koszty budowy kolejnych bloków atomowych idą w dziesiątki miliardów dolarów. Świata na to nie stać, żeby utrzymywać się tylko z energii atomowej. Ja sam jednak jestem zwolennikiem zwiększania udziału takiej energii w ogólnym bilansie energetycznym. Kilka procent więcej nie zaszkodzi. Jako finansista patrzę jednak na rynek z punktu widzenia kosztów i ryzyka – pieniądze muszą iść tam, gdzie mamy do czynienia z korzystnymi proporcjami tych dwóch czynników. Korzyści z zielonych finansów są według mnie takie, że oferują one spojrzenie na zagadnienia klimatu i środowiska z takiej właśnie rynkowej, zracjonalizowanej perspektywy.

Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Roger Gifford – brytyjski bankier i finansista, filantrop, z wykształcenia chemik po Trinity College w Oxfordzie, w latach burmistrz słynnej dzielnicy finansowej City of London; Rozmowa odbyła się w trakcie Europejskiego Kongresu Finansowego 2019 w Sopocie.


Tagi


Artykuły powiązane

Popularne artykuły

test