Dr Paweł Strzelecki (©NBP)
Obserwator Finansowy: Czy mamy już rynek pracownika, o którego powrocie mówi się co najmniej od roku? Widać to w innych sektorach niż IT?
Paweł Strzelecki: Statystyki pokazują, że w dużych aglomeracjach bezrobocia praktycznie już nie ma. Ale to nie musi oznaczać jeszcze rynku pracownika. Nie musi oznaczać, że to pracownik dyktuje warunki. Analizowaliśmy to zagadnienie, porównując obecną fazę wzrostu do analogicznej w latach 2006 – 2008. Jest między nimi duży kontrast.
Wtedy w cyklu makroekonomicznym byliśmy na szczycie, fundusze unijne płynęły szerokim strumieniem, i zaczął się exodus emigracyjny – na Zachód wyjeżdżali często nawet ci, którzy pracę mieli. Popyt na pracę był w kraju ogromny. To spowodowało duży spadek bezrobocia (ale paradoksalnie wolniejszy niż teraz), zaś wynagrodzenia rosły przez pewien czas w tempie dwucyfrowym. Pracodawca postawiony pod ścianą przez emigrujących pracowników musiał zapłacić więcej żeby mieć pracownika dziś, a nie za miesiąc, bo kontrakty już czekały na realizację. Nie mógł czekać.
Co się zmieniło?
Sytuacja. Pieniądze unijne trochę przystopowały, absorpcja nie jest jeszcze tak silna, jak wtedy w szczycie. Być może jeszcze nie rozpoczęło się masowe wykorzystanie najnowszego budżetu. Druga sprawa to rekordowa liczba ofert pracy na rynku, zwłaszcza tych, które pozostają niezapełnione przez dłuższy czas. Pytanie, dlaczego są utrzymywane a nie zapełniane w trakcie negocjacji płacowych, skoro popyt na pracę jest duży.
Może to idzie w parze z dużą liczbą powstających nowych firm?
Tak, ale nie tylko o ty chodzi. Pracodawcy wystawiają ofertę i spokojnie czekają na pracownika. Wiedzą, że powinni go zwerbować, ale nie spieszy im się, ponieważ dziś – inaczej niż przed dekadą – nie chodzi na razie o jak najszybsze uzupełnienie wakatu, bo robota stygnie. To są dwa różne procesy. Pracodawcy wystawiają ofertę i spokojnie czekają na takiego pracownika, jakiego faktycznie chcą. Wydaje się, że pracodawcy nadal nie muszą godzić się na warunki pracowników. Dlatego jeszcze w połowie 2017 roku można było mówić, że rynek pracownika chyba jeszcze nie nadszedł. Od tego czasu coś się jednak zmienia i wynagrodzenia zaczęły wyraźniej rosnąć.
A może to imigracja z Ukrainy odpowiedziała na popyt na pracę na polskim rynku? W Warszawie, Lublinie albo Wrocławiu to już nie jest znikome zjawisko, Ukraińcy po prostu stali się elementem społeczeństwa, jak Polacy na Wyspach Brytyjskich.
To fakt, że coraz więcej pracodawców zatrudnia pracowników z Ukrainy. Widać to w badaniach NBP. Pomiędzy 2010 i 2016 rokiem ten odsetek wzrósł z 4 do 13 proc. W 2017 r. odsetek ten zwiększył się do 20 proc. Rząd liczy na zwiększenie prywatnych inwestycji. Jeśli pracodawcy rzeczywiście zamierzają inwestować, to mogą czekać na niektórych pracowników, ale nie mogą zwlekać zbyt długo.
Czy zatrudnianie pracowników z Ukrainy, a ostatnio także z Białorusi, nie zahamuje wzrostu wynagrodzeń w Polsce?
Ta zależność nie jest oczywista. Generalnie samo to, że łagodzą problemy z podażą pracy może obniżać tempo wzrostu płac. Tylko, czy gospodarka miałaby szanse rozwijać się tak stabilnie gdyby ich nie było? To, jakie są wynagrodzenia imigrantów w porównaniu z pracującymi Polakami to złożony problem. Na pierwszy rzut oka różnic być nie powinno, gdy pracują legalnie – podlegają płacy minimalnej lub polityce płacowej dużych przedsiębiorstw, ich stawki są więc podobne do tych, które otrzymują Polacy. Tak jest zwłaszcza w usługach i handlu działającym w sieciach, który na terenie całej Polski ma jednakowe zasady.
Różnice jednak pojawiają się gdy analizujemy dane bardziej szczegółowo – z uwzględnieniem faktycznej liczby przepracowanych godzin, wykształcenia oraz zawodów w jakich pracują. We współpracy z Ośrodkiem Badań nad Migracjami porównaliśmy wynagrodzenia Ukraińców i Polaków w dwóch miastach: Lublinie i Warszawie.
Generalnie, Warszawa, i zapewne inne metropolie, przyciąga trochę innych emigrantów niż Lublin. Ukraińcy pracujący w Lublinie to albo studenci w pracach dorywczych albo przedstawiciele zawodów, w których nie różnicuje się wynagrodzeń, np. w Biedronce. Ukraińcy w Lublinie pracują inaczej niż w stolicy – średnia wynosiła poniżej jednego etatu czyli poniżej 41 godzin w tygodniu – i traktują Lublin częściej jako miejsce do osiedlenia się.
Do Warszawy przyjeżdżają częściej na krótko, pracują maksymalnie, średnio po 60 godzin w tygodniu, i wyjeżdżają. I w Warszawie rzeczywiście widać pewną płacową dyskryminację przybyszów zza wschodniej granicy, którą trudno jest wytłumaczyć różnicami w stanowiskach czy zawodach.
Są dla polskiego pracownika konkurencją, czy niezbędnym uzupełnieniem?
Dopóki polska gospodarka jest rozgrzana jest to jak najbardziej uzupełnienie. Wydaje się jednak, że rząd zaczął dostrzegać ryzyko związane z tak dużą liczbą imigrantów ze wschodu, w sytuacji zwalniania gospodarki. Świadczą o tym próby wprowadzenia od początku 2018 roku zmian w polityce migracyjnej, która jest trochę niezorganizowana. Formalnie, tylko w 2017 roku wydano 1 milion 824 tys. oświadczeń o zamiarze zatrudnienia pracowników sezonowych. W przeszłości były to osoby znajdujące zatrudnienie przy zbiorach płodów rolnych. A przecież tak teraz nie jest.
To ma znaczenie? Potrzebujemy tych ludzi na rynku pracy czy ich nie potrzebujemy?
Tu dochodzimy do najważniejszego pytania: czym powinna być polityka migracyjna? Czy powinien to być tylko dopalacz dla szybko rozwijającej się gospodarki? Jeśli tak, to teraz ich potrzebujemy, a potem może pojawić się problem. W mojej opinii na razie w działaniach rządu chodzi o to, żeby stworzyć narzędzie do kontrolowania migracji, gdy popyt na pracę zacznie spadać. Jeśli tak, mechanizm musi pozwalać na podziękowanie imigrantom ekonomicznym w dowolnym momencie, gdy ich praca stanie się zbędna. Czyli prędzej lub później, bo dobra faza na rynku nie trwa wiecznie.
Albo?
Albo powinniśmy patrzeć długoterminowo i niezależnie od fazy cyklu rozwoju gospodarczego ułatwić osiedlanie się Ukraińcom i zasilanie polskiej gospodarki długotrwale. Pożądane byłoby zwłaszcza zasiedlanie wyludniających się miejscowości na wschodzie Polski. U nas problem wyludniania się może nie jest tak dramatyczny jak Niemców we wschodnich landach, ale również nas dotyka. Niestety, większość Ukraińców też nie chce mieszkać w malowniczych wioskach przy granicy. Kierując się dokładnie tymi samymi bodźcami co Polacy, jadą do dużych miast.
Z drugiej strony, badania pokazują, że sami Polacy są bardzo mało mobilni, jeśli chodzi o zmianę miejsca do życia, nawet za pracą. Z czego to wynika?
Częściowo z tego, iż poza Warszawą różnice w wynagrodzeniach pomiędzy różnymi miastami są niewielkie, nie opłaca się więc pojechać z Konina do Gdańska czy do Wrocławia, ale opłaca się pojechać do Warszawy. Bezrobotni, których przebadaliśmy byli skłonni dojeżdżać do miejsca pracy nie dłużej niż 30 minut. Do dalszych przeprowadzek poza wynagrodzeniem zniechęcają też kwestie lokalowe. Mamy bardzo słabo rozwinięty rynek wynajmu mieszkań więc, gdy się trzeba przenosić z rodziną okazuje się, że trzeba też wziąć kredyt i kupować coś na własność. To dużo kosztuje. Inaczej niż w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Skoro więc łatwiej jest się przenieść zagranicę i w dodatku więcej się tam zarabia, to ludzie, decydując się na przeprowadzkę wybierają zagranicę, a nie inne miasto w Polsce.
Czyli emigracja, jako czynnik, który silnie wpływa na rynek pracy nadal działa?
Jak najbardziej. Co więcej, okazało się, że po decyzji o Brexicie emigracja z Polski do Wielkiej Brytanii znów wzrosła.
Ludzie chcieli zdążyć wyjechać nim granica zostanie uszczelniona?
Coś w tym rodzaju. Być może ludzie, którzy wrócili do Polski, i może zostaliby dłużej, gdy usłyszeli, że zmienią się zasady przebywania na Wyspach Brytyjskich postanowili tam wrócić nim do tego dojdzie. Poza tym wciąż działają bodźce ekonomiczne. Z naszych analiz wynika, że różnice w stopach bezrobocia oraz poziomach wynagrodzeń dobrze tłumaczą migracje pomiędzy krajami UE. A dotychczas wpływ decyzji rozpoczynającej Brexit na sytuację gospodarczą w Wielkiej Brytanii nie był duży.
Jakiego rodzaju kapitał ludzki emigruje dziś z Polski? Czy to głównie pracownicy fizyczni zatrudniani na budowach i w usługach, czy dokonała się w tej grupie jakaś ewolucja? Co traci nasza gospodarka?
Wyjechała bardzo pokaźna grupa młodych ludzi i gospodarka musiała to odczuć. Od 2012 roku jest to jeszcze bardziej odczuwalne bo w Polsce zaczęła spadać sukcesywnie liczba osób w wieku produkcyjnym. Może na początku nie czuliśmy tego tak mocno, ale w końcu ekonomiści zaczęli dostrzegać ten problem.
W ich miejsce przyjechała bardzo pokaźna grupa młodych Ukraińców. Fluktuacja – od nas wyjeżdżają, do nas przyjeżdżają. Czy taki przepływ kapitału ludzkiego, pracowników mówiąc po ludzku, w ramach Europy nie jest zupełnie normalny?
Ta fluktuacja wynika ze sztucznych barier. Mechanizm funkcjonuje dzięki temu, że na razie jesteśmy jedynym państwem w Unii Europejskiej, w którym Ukraińcy mogą bez większych trudności pracować legalnie. Nie wiemy, czy jeśli pewnego dnia Niemcy, lub inny kraj, otworzą dla nich swój rynek pracy, ci po prostu masowo nie ruszą w dalszą drogę. Z czym, z kim wtedy zostaniemy? Wracam do wątku o przyszłej polityce migracyjnej – trzeba ją przemyśleć.
Nie możemy liczyć na lojalność ani swoich, ani napływowych obywateli. Czy wzrost wynagrodzeń może to zmienić?
Szybki wzrost płac nie spowoduje, że młodzi ludzie przestaną uciekać ze swoich małych miast i wsi do aglomeracji. A nie przestaną dopóki nie będą mieli możliwości rozwoju tam, gdzie mieszkają. Dlatego rozwój regionalny jest ważny. Na to należy postawić nacisk. Każdy region powinien poszukać swojej specjalności, czegoś, co w danym rejonie pozwoli się rozwijać mniejszemu i większemu biznesowi, co go wyróżnia i co daje przewagę.
Teoretycznie tak było. Kilka lat temu bardzo modne było hasło „inteligentne specjalizacje”. Bruksela narzuciła ich wskazanie przez każde województwo. Były wymyślane na siłę i w ostatniej chwili. Jeśli region miał elektrownię i trzy wiatraki to pisał, że stawia na energetykę. Klastrów z prawdziwego zdarzenia jest w Polsce bardzo niewiele.
Bo to był typowy przykład kreowania bodźców. Stała za tym obietnica funduszy, więc gminy wymyślały takie pomysły, jakie chciałaby usłyszeć Bruksela. Tak rozdawane fundusze nie działają prorozwojowo, a wręcz szkodzą, bo gmina zamiast myśleć, co podźwignie region kreuje sztuczny układ, który pozwoli na krótkoterminowe finansowanie przez kilka lat. W wielu gminach takie kreowanie rozwoju skończyło się na budowie Aquaparków. Skuteczny bodziec musi płynąć z dołu.
Sądzi pan, że po 2020 roku gdy skończą się unijne fundusze to wzrośnie przedsiębiorczość i biznesowe myślenie?
Tak, bo będzie musiało. Problem w tym, czy ludzie zdolni i kreatywni wciąż tam jeszcze będą.
Jak pogodzić mniejszą podaż na rynku pracy z ograniczeniami elastycznego zatrudnienia wprowadzonymi i na poziomie krajowym, i europejskim? W trosce o pracownika Bruksela stworzyła Europejski Filar Spraw Socjalnych, w ramach którego pracownik ma być bardziej chroniony przed pracodawcą. Do tego zmierza także polski ustawodawca w projekcie nowelizacji Prawa Pracy.
Być może w Europie jest łatwiej wprowadzać tego typu rozwiązania. U nas lobby pracodawców jest jednak dość silne. Niezależnie od tego – przepisy to jedno, a praktyka to coś innego. Jak już mówiłem, od sześciu lat w Polsce sukcesywnie spada podaż pracy. Lukę, która powstaje trochę udaje się wypełnić pracownikami w wieku emerytalnym – będą dłużej pracować, choćby ze względu na niską kwotę emerytury. Drugi czynnik wspomagający jest związany z poprawiającą się jakością kapitału ludzkiego. Ludzie są dziś lepiej przygotowani do pracy na konkurencyjnym rynku niż 20 lat temu. Mogą i chcą pracować dłużej i wydajniej. Tym niemniej w całej Europie, w tym u nas, potrzebne są rozwiązania, które pozwalają na tzw. work-life balance, np. umowy umożliwiające pracę na część etatu, bardziej elastyczne. Tak chcą dziś pracować młodzi ludzie.
Sprawdzaliście to?
Sprawdzaliśmy czy to, że ktoś pracuje na umowę cywilno-prawną to jego wybór czy też pracuje tak dlatego, że nie było innej możliwości. Spory odsetek (ok. 30%) pytanych odpowiedziało, że taka umowa im odpowiada, co sugerowało, że są właśnie taką pracą zainteresowani.
Ogromne emocje wzbudza temat wpływu programu 500 plus na aktywność zawodową kobiet. Ostatnio przedstawione dane GUS za III kw. 2017 r. pokazały, że aktywność kobiet w wieku 25-34 lata spadła do najniższego poziomu od 2003 roku. Program działa od roku. Czy ekonomiści nie spierają się o jego skutki trochę za wcześnie?
Aktywność zawodowa osób w grupie 24 – 30 lat jest wyjątkowo stabilna. 80 proc. kobiet w tym wieku pracuje. W badaniu BAEL od 2017 r. ankietowani są pytani, czy otrzymują 500 plus. Żeby jednak zbadać jak to wpływa na aktywność zawodową należałoby wyselekcjonować grupę porównawczą bez 500 plus. Takie badanie zrobiła dr Katarzyna Saczuk. Okazało się, że rzeczywiście w 2017 roku w tej grupie osób w wieku 25-29 lat aktywność kobiet wyraźnie spadła w gospodarstwach domowych, które pobierały świadczenia w stosunku do gospodarstw domowych nie pobierających świadczeń. Co ciekawsze jednak, w grupie kobiet powyżej 35 roku życia efekt był odwrotny, choć mniejszy. Nie był to wprawdzie duży skok, ale wyraźnie było widać większy wzrost aktywności zawodowej wśród kobiet, które 500 plus dostawały niż wśród tych, których ta wypłata nie dotyczyła.
Przy kolejnych danych z BAEL sprawdzimy czy to trend, czy może był to jakiś zbieg okoliczności. Aby wyciągnąć wnioski należy to zjawisko jeszcze obserwować. Analizy przeprowadzane na dużym modelu mikrosymulacyjnym, który próbował przewidzieć reakcję na dodatkowe dochody pojedynczych gospodarstw domowych wskazują, że pobieranie 500 plus może skłonić do wycofania się z rynku pracy maksymalnie niecałe 240 tys. osób, głównie matek z dwójką lub więcej dziećmi. W porównaniu do 16 mln aktywnych zawodowo to nie jest jednak duża grupa.
I wszystko to nie ma znaczenia dla ich przyszłych emerytur?
W Polsce rośnie – i będzie nadal się powiększać, choćby w związku z obniżeniem wieku emerytalnego – grupa osób, które zostaną kiedyś objęte emeryturą minimalną. Według symulacji budżet będzie musiał dopłacać do świadczeń ponad połowie wszystkich osób, które przejdą na emeryturę. Niektóre projekcje mówią, że jeśli ludzie staraliby się zachowywać bardziej ekonomicznie, to ta grupa powiększy się do 60-70 proc.
Ekonomicznie?
Z ich punktu widzenia. Skoro będą mogli liczyć na emeryturę minimalną, bo państwo to za nich załatwi, to mogą zacząć odkładać mniejsze składki. Jeśli emerytura minimalna zdominuje system emerytalny to stanie się ogromnym, stale rosnącym, obciążeniem dla budżetu.
To już nie będzie emerytura tylko dochód gwarantowany.
Już w tej chwili pojawiają się głosy za emeryturą obywatelską, argumentujące, że jest to lepsze rozwiązanie skoro minimalne świadczenie do którego będzie dokładać państwo z podatków może stać się powszechne. A dochód gwarantowany, czyli płacenie ludziom za to, że nie będą pracować, także wydaje się jednym z koniecznych rozwiązań, jeśli przyjmiemy, że proces robotyzacji będzie postępował w tym tempie.
Elon Musk właśnie wysłał w kosmos własny pojazd kosmiczny, który nie tylko wystartował, ale też wylądował z powrotem na Ziemi.
Szczerze mówiąc, istnieje mnóstwo o wiele bardziej pożytecznych przedmiotów do umieszczenia w przestrzeni kosmicznej niż samochód Tesla. Jeśli coś mnie w tym przedsięwzięciu fascynuje to fakt, że wielu rzeczy nie robi już NASA tylko prywatny przedsiębiorca. Postępującą robotyzację bardziej widzę jednak w magazynach Amazona – chociaż wciąż pracuje tam wielu ludzi, to całe przedsięwzięcie w coraz większym stopniu opiera się na algorytmach i sztucznej inteligencji.
Jak szybko usłyszymy o pierwszej firmie, gdzie jednostką kierującą jest robot, maszyna, sztuczna inteligencja, a nie człowiek?
Japończycy opublikowali raport, z którego wynika, że roboty uznawane są już za część społeczeństwa, i mają odpowiadać za pewne prace. Zaczynają do tego dostosowywać system prawodawczy. Roboty zaczynają być traktowane nie jako podwykonawcy, przedmioty, lecz partner w pracy. W Arabii Saudyjskiej robotowi nadano zaś obywatelstwo. Obywatelstwo to oczywiście żart, ale świadczy o pewnej fascynacji taką wizją przyszłości.
Ja nie obawiam się maszyn, sztucznej inteligencji, a raczej pewnego rozleniwienia, które dotyka człowieka, gdy współpracuje z maszyną i zaczyna na niej całkowicie polegać. Przestaje się wtedy uczyć, rozwijać, kontestować, weryfikować decyzje, bo uznaje, że robot i tak jest lepszy, że „wie lepiej”. Tak dziś bywa, gdy korzystamy z wyszukiwania w sieci, albo z nawigacji samochodowej, prawda? Niepokoi mnie świadomość, że tak zachowywać się będą, dajmy na to, lekarze lub dowódcy wojskowi. Z drugiej strony, przecież od dekady hodujemy gatunek i-człowieka, ze smartfonem w ręku niemal od kołyski. Być może więc to przesądzone, że kolejne pokolenie będzie miało lepszy kontakt z maszyną niż z drugim człowiekiem. I w życiu, i na rynku pracy.
Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka
Artykuł zawiera prywatne poglądy rozmówcy, nie reprezentuje oficjalnego stanowiska NBP.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
