Mark Mobius (Fot. EKF/Maciej Moskwa)
ObserwatorFinansowy.pl: Czym różni się świat inwestowania Anno Domini 2016 od tego sprzed 40 lat, gdy zaczynał pan karierę?
Mark Mobius: Gdy zaczynałem, było znacznie, znacznie mniej sposobów na zarobienie pieniędzy w finansach niż współcześnie. Nie było takiej różnorodności form inwestowania ani miejsc, w których można inwestować. Było tylko sześć gospodarek wschodzących, z których akcje mogłeś kupować. Teraz mamy ich ponad 70. Do tego wzrosła liczba instrumentów inwestycyjnych. Nie tylko w tym sensie, że mamy więcej spółek giełdowych, czyli większą liczbę różnych akcji i obligacji, lecz także dlatego że pojawiły się instrumenty pochodne, rozrósł się rynek kontraktów futures i finanse w poszczególnych gospodarkach urosły do rozmiarów większych niż ich PKB.
Podobno w starych dobrych czasach inwestorzy dbali przede wszystkim o inwestowanie w fundamenty spółek, chcąc czerpać zyski z dywidendy. Teraz inwestują ostro, spekulacyjnie, by zarabiać na górkach i dołkach. Z przewidujących stali się chciwi szybkiego zarobku. Tak rzeczywiście jest?
Z całą pewnością rynki giełdowe są znacznie bardziej chwiejne niż dawniej – wynika to chociażby z pojawienia się instrumentów pochodnych. Myślę, że w związku z tym spekulacja jako strategia inwestowania ma po prostu większy sens niż dawniej. Spójrzmy jednak tam, gdzie są prawdziwie wielkie pieniądze, czyli na prywatne fundusze emerytalne. Te muszą – z definicji – rozszerzyć horyzont inwestycyjny do 20-30 lat. Nie są więc nastawione na szybki ani na duży zysk, ale raczej na zysk pewniejszy. Więc ogólny obrazek nie jest, jak pan widzi, czarno-biały. Żyjemy w czasach, jeszcze raz podkreślę, większej różnorodności.
I wszystko panu w tych naszych czasach – mowa oczywiście o świecie finansów – odpowiada?
Nie. Stał się bardzo nieprzejrzysty. Nikt nie wie, nawet my inwestorzy, jak te nowoczesne instrumenty inwestycyjne dokładnie działają. Myślę, że istnieje ogromna potrzeba zrozumienia tego, zanim znów wywołamy nimi „niechcący” jakiś kryzys.
No i rządy właśnie po to, aby zapobiec kryzysowi, po 2008 roku zaczęły finansistów i bankierów regulować, opodatkowywać…
Zrobiły to za późno i zrobiły za dużo. Zareagowano po fakcie tworzeniem nieefektywnych regulacji. Rynki finansowe są sprytniejsze niż jakakolwiek ustawa i każdą regulację ominą. To nie o to chodzi, by je krępować, ale o to, by uczynić je transparentnymi. To powinien być główny wymóg regulatora – transparentność. Żeby było widać, kto kim i co czym jest naprawdę. Wtedy samoregulacja rynków przestanie być pustym hasłem.
Jako stary wyjadacz przeżył pan już niejeden rynkowy kryzys. Zawsze po kryzysach jest wiele bicia się w piersi z różnych stron. Czy jednak ktokolwiek się czegoś uczy z kryzysów? Na przykład czego pan się nauczył dzięki nim?
Że nie ma żadnych recept. Kryzys 2008 roku to nie ten sam kryzys co bańka dotcomowa 2001 roku. Oraz że optymiści marnie kończą – wśród inwestorów jednym z grzechów głównych jest podążanie za stadem ku przepaści z hasłem: „Tym razem będzie inaczej” na ustach.
Ekonomiści dyskutują, czy rynki są racjonalne, czy może raczej napędzane emocjami albo wręcz zwierzęcymi instynktami. Jak ocenia to pan, który z tworzącymi te rynki inwestorami ma bliższą styczność niż ekonomiści?
Myślę, że zwierzęce instynkty drzemią w nas wszystkich i nasze sądy nie są do końca racjonalne. Co więcej, gdyby były racjonalne, byłyby mniej wartościowe. Mówię całkiem serio. Racjonalność w takim ujęciu ekonomicznym to wyłącznie intelektualna kalkulacja, natomiast decyzje, które my jako inwestorzy podejmujemy, są wsparte naszymi różnorodnymi doświadczeniami z przeszłości. Wpływ na nie mają też nasza indywidualna osobowość, bieżące wydarzenia, nasi przyjaciele, rodzina, a nawet humor sąsiada, który rzucił nam na trawnik papierosowego peta.
Innymi słowy, nasze decyzje osadzone są w złożonym świecie emocji, myśli i sądów, przez co biorą pod uwagę wielowymiarowość świata, agregują wszystkie jego ważne aspekty. Jeśli idę do firmy X, która wydaje mi się godną zainwestowania pieniędzy, ale szefowie są jacyś tacy nie w moim stylu, to często wycofuję się z inwestycji. Matematycznie powinienem inwestować, ale serce mówi „nie”. I to nie jest błąd. Bez intuicji, emocji, uczuć, nie będziesz dobrym inwestorem.
Nurtuje mnie, jak duże znaczenie dla inwestorów mają agencje ratingowe, które przedstawia się jako swego rodzaju wyrocznie dla rynków finansowych. Są one ważnym elementem pańskiego procesu decyzyjnego?
Dość ważnym. Ze względu na to, że robią tytaniczną robotę, jeśli idzie o research statystyczny. Problem jest taki, że nie będą nigdy moim ostatecznym arbitrem ani doradcą, bo ich ratingi mają dla mnie wyłącznie charakter wskazówki czy poszlaki. Dane statystyczne są z definicji czymś odnoszącym się do przeszłości i odzwierciedlają to, co już było, a ja muszę podejmować decyzje dotyczące przyszłości.
Jaka jest pańska opinia o obniżce ratingu, jaką zafundowała Polsce agencja S&P?
Oni próbowali oszacować znaczenie zmian politycznych dla rynku, więc jest sporo miejsca dla arbitralności w tym, że uznali je za negatywne. Mówiąc całkiem szczerze, dla mnie ta obniżka ratingu jest wręcz sygnałem pozytywnym. Ludzie nieznający polskiego kontekstu mogą się wystraszyć, wycofać kapitał z giełdy lub obligacji skarbowych, a wtedy pojawiam się ja i kupuję wszystko na przecenie. Nie mówię, że to robię, a że w teorii mogłoby tak być.
Jest pan znany ze swojego zamiłowania do krajów azjatyckich. Tam jednak – zwłaszcza w Chinach – spore spowolnienie. Czy może ono przełożyć się na wzrost atrakcyjności inwestowania w innych gospodarkach wschodzących?
Nie sądzę. Spowolnienie w Chinach owszem jest. Rozwijają się w tempie ok. 7 proc., a wcześniej było to ok. 10 proc. Tylko nie zapominajmy, że obecnie te 7 proc. to więcej w ujęciu dolarowym niż 10 proc. w 2010 roku i że Chiny przyjęły bardzo mądrą strategię, by podnieść poziom zaawansowania technologicznego swojej gospodarki przez akwizycję firm sektora hi-tech w Europie. Skupują europejskie spółki i talenty. Ponieważ w Niemczech chcą przejąć sporą firmę zajmującą się robotyką, wybuchła nawet ogólnonarodowa dyskusja, czy im na to pozwolić.
Dlaczego ktoś miałby im zabraniać?
Też uważam, że powinni móc kupować europejskie spółki, ale pod warunkiem, że sami zniosą bariery dla Europejczyków tak, by i ci mogli kupować ich spółki. Konieczna jest pełna wzajemność. Bez tej wzajemności zastanowiłbym się, czy pozwolić Chinom tak się u nas rozpychać. Sądzę jednak, że Chiny to naprawdę centrum globalnej gospodarki przyszłości, a ich model gospodarczy, czyli połączenie silnego centralnego rządu z wolnym rynkiem, jest trwały.
Znany inwestor Jim Rogers, który z Georgem Sorosem zakładał fundusz Quantum, twierdzi, że najlepiej inwestować w Azji w rolnictwo. Zgadza się pan?
Ma stuprocentową rację – rolnictwo czy w ogóle towary to w Azji złota inwestycja.
A propos złota – Rogers jest jego wielkim zwolennikiem.
I słusznie. Gdy stopy procentowe są w okolicach zera, posiadanie złota jest rozsądne.
Widzę, że się zgadzacie w wielu kwestiach. Rogers twierdzi też, że mądrzy ludzie w XIX wieku emigrowali do Anglii, w XX wieku do USA, a w XXI powinni emigrować do Azji. Z tym też się pan zgadza?
Jim to mój sąsiad – mamy apartamenty obok siebie w Singapurze (śmiech).
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Mark Mobius – ur. w 1936 roku, finansista, inwestor, doktor ekonomii. zarządza portfolio funduszu Franklin Templeton Investments, który inwestuje głównie w gospodarkach wschodzących. Jest autorem wielu książek i publikacji oraz artykułów prasowych.
Rozmowa została przeprowadzona podczas tegorocznego Europejskiego Kongresu Finansowego w Sopocie.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
